Mit Helga Rabl-Stadler durch Salzburg zu spazieren, ist ein Erlebnis. Alle paar Meter grüßt die langjährige Festspiel-Präsidentin jemanden oder wird angesprochen. Wer oder wen sie nicht erkennt, ist ziemlich sicher nur zu Besuch in der Stadt.
27 Jahre lang hat die heute 78-jährige das wichtigste Kulturfestival der Welt geleitet, ab 2017 gemeinsam mit Markus Hinterhäuser, dem gefeierten Intendanten, der im Frühjahr nach einem heftigen Konflikt mit dem Festspiel-Kuratorium überraschend beurlaubt wurde. Rabl-Stadler hatte sich bis zuletzt für ihn eingesetzt – bis zu ihrem Abschied 2021 galten die beiden als geniales Duo.
Aber Rabl-Stadler war nicht nur die erste Frau an der Spitze der Salzburger Festspiele. Bereitsmit 26 hatte die promovierte Juristin als erste Journalistin im Land eine eigene politische Kolumne im KURIER. Als Unternehmerin wurde sie zur ersten Präsidentin einer Handelskammer. Und hätte sie das Angebot nicht abgelehnt, wäre sie als ÖVP-Politikerin zur erster Handelsministerin Österreichs geworden. Immer wieder wurde sie auch als mögliche Bundespräsidentin genannt.
Rabl-Stadler ist die älteste Tochter des legendären ORF-Generalintendanten Gerd Bacher. Das erfuhr sie allerdings erst an ihrem 21. Geburtstag aus einem Brief des Mannes, den sie bis dahin für ihren Vater gehalten hatte. Gerd Bacher wurde zu einem zentralen Bezugspunkt für sie – und wie ihr Vater ist Helga Rabl-Stadler eine grandiose Erzählerin. Und jemand, der sehr viel zu erzählen hat.
Ein idealer Gast also für die Ö1-Reihe „Im Gespräch“. Im Folgenden das Transkript der 52-minütigen Radiosendung, eine 93-minütige Langfassung des Gesprächs gibt es überall, wo Sie Podcasts hören.
Helga Rabl-Stadler, in den letzten Monaten sind drei wichtigen Institutionen dieses Landes recht unvermittelt die Männer an der Spitze abhandengekommen und drei Frauen sind angetreten, um quasi die Trümmer wegzuräumen. In der Wirtschaftskammer, im ORF und bei den Salzburger Festspielen. Alle drei Institutionen kennen Sie sehr, sehr gut.
Sie waren Wirtschaftskammer-Päsidentin in Salzburg. Sie waren eine sehr erfolgreiche Journalistin und Ihr Vater hat den modernen ORF quasi gegründet. Und Sie waren 27 Jahre lang Präsidentin der Festspiele. Naheliegenderweise beginnen wir bei den Festspielen, die ja in wenigen Tagen starten. Es sind die ersten Festspiele seit 2017 ohne Ihren langjährigen Kollegen und Freund Markus Hinterhäuser als Intendant. Wie geht es Ihnen damit?
Ich habe mir vorgenommen, als ich bei den Festspielen gegangen bin, dass ich nichts kommentiere, was in der Zeit nach mir geschieht. Das fällt mir jetzt besonders schwer, da ich Markus Hinterhäuser für einen der besten Programmmacher in der Geschichte der Festspiele halte.
Ich fürchte, so leicht kann ich ihn beim Thema dann doch nicht weglassen, weil das ja doch etwas war, das die Öffentlichkeit in den letzten Monaten sehr, sehr stark beschäftigt hat. Markus Hinterhäuser wurde Ende März mit sofortiger Wirkung sehr überraschend beurlaubt, nachdem im SPIEGEL, dem deutschen Nachrichtenmagazin, ein großer Bericht (€) über seinen Führungsstil erschienen ist. Und nach einem längeren öffentlichen Konflikt mit dem Festspielkuratorium rund um die Schauspielleitung und um eine angebliche Wohlverhaltens-Klausel in seinem Vertrag. Aber der Öffentlichkeit ist bis heute nicht wirklich bekannt, was Hinterhäuser konkret vorgeworfen wurde. Wissen Sie es?
Nein, ich weiß es auch nicht. Ich habe von dieser Wohlverhaltens-Klausel erst aus der Presse erfahren, weil, was eigentlich meinem Temperament völlig widerspricht, ich mich, als ich mich am 31. Dezember 2021 auf eigenen Wunsch zurückgezogen habe, mich überhaupt nicht mehr eingemischt habe in die Dinge der Festspiele.
Sie waren ja so etwas wie die Vorstandsvorsitzende der Festspiele. Hatte Markus Hinterhäuser in Ihrer Zeit in seinem Vertrag keine Wohlverhaltens-Klausel?
Nein, er hatte keine, und ich finde so eine Wohlverhaltens-Klausel, ich glaube, dass das nicht so etwas Häufiges ist. Ich finde das etwas Seltsames, denn ein Vertrag mit einem Menschen schließt ja ein, dass ich ihm zutraue, dass er sich in der Funktion, die er einnimmt, wohl verhält.
„Karin Bergmann ist für die Festspiele ein Glücksfall.“
Offensichtlich nicht. Es gab offenbar schwere Konflikte mit der neuen Festspielpräsidentin, mit dem Kuratorium. Im SPIEGEL stand einiges auch über den Führungsstil von Markus Hinterhäuser. Jetzt ist er ja kein ungestümer junger Mann mehr, sondern mittlerweile auch schon 68 und wird sich vermutlich in den letzten Jahren auch nicht mehr dramatisch verändert haben. Sie haben sechs Festspiele mit ihm gemeinsam gemanagt und Sie galten als kongeniales Duo zusammen. Warum hat er sich eigentlich bei Ihnen damals wohl verhalten und ohne Sie nicht mehr? Oder hat er sich damals auch schon nicht wohl verhalten?
Ich möchte da auch protestieren. Ich weiß gar nicht, ob er sich nicht wohl verhalten hat in der Zeit nach meiner Präsidentschaft. Ich glaube, das Geheimnis unserer guten Zusammenarbeit war der gegenseitige Respekt und dass wir jeder das gemacht haben, was wir am besten können. Er ist ein hervorragender künstlerischer Leiter und hat einfach das Gefühl dafür, was programmatisch in der Luft liegt. Und ich bin eine gute Unternehmensführerin. Ich habe ihm alles abgenommen, was sonst ein Intendant tun muss. In die Werkstätten gehen oder Ähnliches. Denn das ist ja das, was ich gelernt habe, Menschen auf ein Ziel einzuschwören. Und daher hatten wir auch nie Kompetenzkonflikte.
Jetzt ist das ganze Thema ja deswegen sehr schwierig, weil sich Markus Hinterhäuser öffentlich nicht äußert. Offenbar gibt es da eine Vereinbarung bei der Trennung, dass Stillschweigen vereinbart wurde. Mit seiner Nachfolgerin Karin Bergmann hat er keinen Kontakt, sagt Frau Bergmann. Haben Sie Kontakt mit ihm?
Ich habe Kontakt mit ihm. Die Sache mit der Karin Bergmann ist natürlich irgendwo tragisch, denn er wollte Karin Bergmann als Schauspielchefin. Er musste dann quasi über die Klinge springen, weil er sie auf ein bisschen eine unorthodoxe Art installieren wollte. Und dass die dann seine Nachfolgerin wurde, ist sicher für ihn schwierig zu ertragen. Für die Festspiele halte ich Karin Bergmann für einen Glücksfall. Denn das ist genau die Frau, die uneitel schaut, dass es dieser Institution gut geht und dass das Programm, das ja für heuer, finde ich, besonders gut ersonnen von Markus Hinterhäuser wurde, in die Realität umgesetzt wird.
„Nirgendwo geht es so hierarchisch zu wie in Kulturbetrieben.“
Eine letzte Frage noch zu dem Thema, weil Sie gesagt haben: „Auf eine unorthodoxe Weise…“ Jetzt gelten ja geniale Künstler manchmal auch als schwierig und man hat lange akzeptiert, dass das so ist. Das scheint sich in den letzten Jahren doch gewandelt zu haben, das sieht man an vielen Beispielen. Glauben Sie, hätten die Festspiele diese „unorthodoxe Weise“ weiter aushalten müssen? Oder gibt es tatsächlich den Punkt – oder haben wir uns im Verständnis auch von Führungsverhalten so verändert –, dass man sagt, es gibt einfach Dinge, die gehen nicht?
Wie gesagt, ich habe nicht ins Festspielhaus geschnüffelt, seit ich dort weg bin. Das heißt, ich weiß nicht, was dort vorgefallen ist. Ich glaube sicher nicht, dass es stimmt, wenn so geredet wird, dass so eine toxische Stimmung dort ist. Das kann ich mir nicht vorstellen.
Aber ich glaube, es ist eine berechtigte Frage, wenn Sie mich fragen: Was ist eigentlich mit dem Führungsverhalten? Nirgendwo geht es so hierarchisch zu wie in Kulturbetrieben, vielleicht in Banken noch. Und ich glaube schon, das kommt aus diesem Geniekult. Und ich glaube, da muss sich wirklich etwas ändern. Es muss auch Führung in den Kulturbetrieben weniger hierarchisch, viel kommunikativer, viel partizipativer werden, denn es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass alle diese MeToo-Geschichten und so weiter gerade im Kultur- und Kunstsektor auftauchen.
Jetzt gibt es eine Nachfolgerin, Karin Bergmann, die Sie schon sehr gelobt haben, die frühere Burgtheater-Chefin, die sagt, sie kann den Begriff „Trümmerfrau“ gar nicht ausstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass Karin Bergmann ja nicht nur jetzt in Salzburg ganz kurzfristig von einem überstürzt verschwundenen Mann übernommen hat, sondern ja damals auch schon im Burgtheater nach der Entlassung von Matthias Hartmann als Direktor.
Und es gibt, wie ich eingangs gesagt habe, in diesem Jahr eben auch die Beispiele Wirtschaftskammer, wo nach dem Rücktritt von Harald Mahrer als Präsident Martha Schultz übernommen hat, und hier im ORF, wo wir gerade sitzen, wo nach dem Rücktritt von Roland Weißmann Ingrid Thurnher kam. Warum kommen die Frauen offenbar so oft erst dran, wenn es die Männer verbockt haben?
Weil man zuerst nur in den männlichen Netzwerken denkt. Und dann, möchte ich sagen, stellt sich eine Frau zur Verfügung, weil sie uneitler ist. Ich glaube, dass viele Männer in diesen Situationen gar nicht antreten wollen, weil da könnte ja etwas an mir hängen bleiben. Denn es ist nicht lustig, nach einem so fantasievollen guten Intendanten wie Markus Hinterhäuser anzutreten. Der Ausdruck „Trümmerfrau“ ist lustig. Und ich bin natürlich auch dieser Typ. Aber anders als es liegt weder der ORF, noch die Kammer, noch die Festspiele in Trümmern.
Aber können Frauen Krise besser als Männer?
Ja, ich glaube schon. Ich glaube, weil wir besser Multitasking können. Denn wenn ich mir vorstelle – manchmal denke ich mir, dass ich das konnte, ich weiß es gar nicht … Ich habe ein Geschäft geführt, ich war Nationalratsabgeordnete, ich habe zwei kleine Kinder gehabt. Und das heißt, immer wenn ich wo war, das gebe ich zu, habe ich ein schlechtes Gewissen gehabt, warum ich beim anderen nicht war. Also wir sind es gewöhnt, dass wir nicht in der Früh ins Büro gehen und alles andere wegbleibt, sondern dass wir darüber nachdenken müssen, dass wir rechtzeitig rauskommen, um noch etwas einkaufen zu können. Dass wir rechtzeitig rauskommen, um noch schnell aus der Putzerei das und jenes zu holen. Und ich glaube, darum sind wir ein bisschen zäher.
„Ich habe kein Talent zur Frustration.“
Sie haben vorhin schon zweimal über Karin Bergmann gesagt, sie ist uneitel, quasi im Gegensatz zu den eitlen Männern. Sind die Männer eitler als die Frauen?
Ja!
Woran sehen Sie das?
Schon im Auftreten. Dass man jede Idee als die eigene verkaufen will. Ich habe gemerkt, es hat gar nichts an meiner Autorität geschadet, dass ich gesagt habe: Der hat die tolle Idee gehabt und das tun wir jetzt gemeinsam umsetzen.
Und Männer können das weniger.
Ja!
Sie wurden 1995 die erste Präsidentin in der Geschichte der Festspiele. Sie haben schon gesagt, das war ein großes Ereignis damals: Eine Frau. Das wurde nicht von allen enthusiastisch gesehen, es war wirklich ungewöhnlich. Und berühmt ist die Anekdote, dass Sie damals ein neues Türschild haben wollten, auf dem nicht Präsident stand, sondern eben Präsidentin. Und ein zuständiger Mann hat Ihnen erklärt, das würde sich nicht lohnen, weil so lange würden Sie nicht bleiben. Wie haben Sie damals darauf eigentlich reagiert – außer dass Sie dann 27 Jahre geblieben sind?
Ich habe Gott sei Dank kein Talent zur Frustration. Ich glaube, dass das ganz etwas Wichtiges ist, vor allem für uns Frauen. Ich sehe mit Besorgnis, dass viele Frauen sich möglichst lange merken, wo sie ungerecht behandelt worden sind. Ich kann das gut wegschieben. Vielleicht auch, weil ich gut lachen kann.
Das war so eine absurde Situation. Die Buchstaben waren aus Messing: PRÄSIDENT. Und sie hätten nur ein I und ein N aus Messing dazumachen müssen. Und das wurde tatsächlich wochenlang diskutiert, ob man das machen wird. Und ich habe laufend solche Sachen miterlebt.
Und was haben Sie dem Mann gesagt, der das Türschild nicht ändern wollte? Der hat gesagt, das lohnt sich nicht.
Da habe ich vornehm geschwiegen, sogar das kann ich. Aber eine Zeit lang habe ich bei jeder Weihnachtsfeier zu ihm gesagt: Und was sagen Sie, jetzt bin ich noch immer da, wahrscheinlich damit sich das Türschild auszahlt.
Das klingt jetzt sehr lustig, aber tatsächlich muss man ja sagen, Sie waren in den Anfangsjahren mit einem Sexismus und einer Frauenverachtung konfrontiert, die man sich 30 Jahre später eigentlich fast nicht mehr vorstellen kann. Wild zumindest. Gérard Mortier, der damals, als Sie gekommen sind, schon einige Jahre Intendant war, hat den berüchtigten Satz gesagt: „Was soll ich mit der Dirndl-Verkäuferin aus der Getreidegasse anfangen?“ – was ein bisschen skurril war, weil Sie keine Dirndl verkauft haben in Ihrer Boutique, sondern Haute Couture. Und ein längst vergessener Schauspielchef hat einen Satz gesagt, für den er heute vermutlich vom Kuratorium suspendiert werden würde, nämlich: „Sie wäre furchtbar nett, aber furchtbar dumm.“ Entschuldigung, dass ich das jetzt noch einmal wiederhole. Aber wie hält man so etwas eigentlich aus?
Wie hält man so etwas eigentlich aus? Ich muss Ihnen auch sagen, Herr Wolf, das ist etwas, was mich heute noch so betroffen macht, dass ich mich bemühen muss, dass mir die Stimme nicht versagt. Eine solche öffentliche Beschämung … Glücklicherweise wäre das heute nicht mehr möglich. Und ich habe das ganz allein mit mir ausgetragen, weil ich gehofft habe, dass das niemand gelesen hat. Es gab ja noch keine Social Media. Ich habe es nicht einmal mit meiner Familie besprochen.
„Dieser Präsidentin geht es nicht um ihr Ego.“
Monate später traf ich meinen Vater Gerd Bacher und der sagt: „Wieso schaust du so bedrückt aus?“ Und ich sag: „Ich habe so eine schreckliche Zeit und stell dir vor, es stand in der Zeitung von dem Schauspielchef, den ich aus ganzem Herzen installiert habe: ‚Sie ist ja furchtbar nett, aber furchtbar dumm‘.“ Und mein Vater hat mich angeschaut und hat gesagt: „Dass du furchtbar dumm bist, dass das nicht wahr ist, hast du schon lange bewiesen. Aber dass du furchtbar nett bist, das musste erst bewiesen werden.“ Und er hat damit den gordischen Knoten gelöst. Seit diesem Oktobertag war es weg.
Hätten Sie den Schauspielchef damals eigentlich rausschmeißen können deswegen?
Natürlich hätte man das alles können.
Wollten Sie nicht?
Nein, es war für mich immer das Vorderste: Kein Skandal, der den Festspielen schadet. Da habe ich ja ganz andere Sachen noch miterlebt. Und ich glaube, das hat sich bewährt. Das haben alle gesehen. Und vor allem, was das Wichtigste ist: Das haben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Festspielhauses gefühlt. Dieser Präsidentin geht es nicht um ihr Ego, um Eitelkeit, sondern es geht ihr darum, dass die Festspiele gut dastehen.
Hat sich der damalige Schauspielchef je bei Ihnen entschuldigt?
Nein. Das hat mich sehr enttäuscht. Ich habe mir gedacht, wie er 2001 gegangen ist: Er könnte doch Mann sein und herkommen und sagen: „Tut mir leid“. Nein. Mortier hat sich entschuldigt.
„… durch einen Brief, wo stand, er ist nicht mein Vater, mein Vater ist Gerd Bacher.“
Jetzt haben Sie Gerd Bacher schon erwähnt und wir müssen natürlich über Ihren Vater reden, auch weil das so eine unglaubliche Geschichte ist. Sie sind in Salzburg aufgewachsen, als Tochter Ihrer Mutter und deren Ehemann, einem Sägewerksbesitzer namens Stadler, und Sie waren Ihre ganze Kindheit und Ihre ganze Jugend davon überzeugt, dass Herr Stadler Ihr Vater und der Vater Ihrer beiden Geschwister ist. Aber an Ihrem 21. Geburtstag – da wurde man damals volljährig – haben Sie erfahren, dass das zwar für Ihre Geschwister stimmt, aber bei Ihnen nicht. Wie haben Sie das erfahren?
Durch einen Brief, wo in der steilen Handschrift meines Stadler-Vaters stand, er ist nicht mein Vater, sondern mein Vater ist Gerd Bacher. Und man hat das gemacht, damit ich in Ruhe mit den anderen Kindern aufwachse. Das war ein Jahr meines Lebens, das sehr schwer war für mich. Und ich würde niemandem raten, je so etwas zu machen, dass man einem Kind die wahre Elternschaft nicht sagt. Denn das ist ein derartiger Bruch in der Identität. Ich habe mich ein Jahr nur damit beschäftigt, wer ich eigentlich bin.
Jetzt muss man dazu sagen, wir sprechen über das Jahr 1969. Da war Gerd Bacher schon ein sehr bekannter Mann, weil er zwei Jahre vorher ORF-Generalintendant geworden ist. Sie wussten also, von wem in dem Brief die Rede ist, Sie hatten ein Bild vor sich. Wie geht man mit so einer Information dann um? Und haben Ihnen Ihre Eltern je erklärt, warum man Ihnen das nicht früher gesagt hat?
Ja, weil ich angeblich – es wird schon wahr gewesen sein –, doch ein sehr selbstbewusstes junges Mädel war. Und zuerst wollten sie mir es mit 14 sagen, so mitten in der Pubertät, da wäre ich wahrscheinlich ausgezogen. Und dann wollten sie mir es mit 18 sagen. Was da dagegen gesprochen hat, weiß ich auch nicht. Die haben sich so unermesslich leid alle getan mit der Situation. Also sowohl die Mutter wie der Stadler-Vater wie der Gerd Bacher, die wollten eigentlich alle, dass ich sie bemitleide, warum sie jetzt in dieser schwierigen Situation sind. Also das war mir dann schon manchmal ein bisschen zu viel.
„Mein Vater hat sich ins eigene Spiegelbild verliebt.“
Aber was hat es mir leicht gemacht, damit auszukommen? Meine zwei wunderbaren Stadler-Geschwister, mein Bruder Wilfried Stadler, der noch immer mein bester Freund ist, und meine Schwester Susi. Ich war halt eingebettet in eine sehr schöne Familie und in sehr viele Freundschaften in Salzburg. Und dann das Glück, dass der wirkliche Vater Gerd Bacher und ich uns sofort ineinander verliebt haben. Trotz meines festen Vorsatzes, diesen Mann nie nahe an mich heranzulassen. Ich habe zu meiner Mutter gleich gesagt: „Gut, ich kann ihn einmal kennenlernen, aber ich sage weder Vater zu ihm noch Du, ich sage ‚Grüß Gott, Herr Bacher‘, der kann sich mir ein ganzes Mittagessen lang widmen und dann ‚Auf Wiedersehen‘.“ Und wir haben uns sofort verliebt.
Was ist da passiert? Sie haben ihn, glaube ich, mit Ihrer Mutter gemeinsam getroffen auf der Terrasse des Schlosshotels Fuschl. Jetzt war ja Gerd Bacher ein Mann, der viele eingeschüchtert hat. Er war körperlich nicht sehr groß, aber er war schon eine Naturgewalt. Sie hatten ihn nie vorher persönlich gesehen. Wie war diese erste Begegnung?
Also wir haben uns zu Mittag gesehen und er hat gesagt, er hat vorher zwei Whisky getrunken. Er stand irgendwie so hilflos und klein auf diesen Treppen.
Gerd Bacher hilflos?
Hilflos und klein, weil was tust jetzt mit der Tochter – sodass ich ihn sofort umarmt habe und helfen wollte in der Situation. Und das ist ein bisschen typisch für mich. Ich bin immer eine, die auf Menschen zugeht. Und wenn ich sehe, dass sich einer schwertut, es ihm leichter machen.
Ich glaube, er hat sich ins eigene Spiegelbild verliebt. Ich schaue ihm ja leider ein bisschen ähnlich. Gott sei Dank habe ich nicht so viele Stirnfalten und habe mehr Haare. Und für mich war er so interessant. Ihn hat alles interessiert. Es hat ihn das Skifahren und Tennisspielen genauso interessiert wie der Ernst Bloch und der Dürrenmatt. Und er hat diese Leute auch alle getroffen. Und er hat mich ununterbrochen mit Büchern versorgt. Also es war sofort eine große Nähe und mir gab er eigentlich, glaube ich, das Wichtigste: das Gefühl, etwas wert zu sein.
Ich bin sehr geliebt aufgewachsen, aber es gab das nicht, dass mein Kind gesagt hat: Du bist gescheit. Es hat kein Mensch gewusst, ob ich Jus in der schnellsten Zeit gemacht habe oder nicht. Man hat angenommen, dass ich nicht herumfaulenze. Und, wissen Sie, 1971 war das Jahr, in dem „Malina“ rausgekommen ist von Ingeborg Bachmann. Das hat mir mein geliebter Bruder Wilfried geschenkt. Und ich weiß, wie sehr mich dieses Buch erschüttert hat. Da heißt es an einer Stelle: „Du hast eben nichts, wofür du da sein musst“. Das ist genau mein Gefühl gewesen, dass ich für nichts bin, dass mich niemand braucht, obwohl das niemand gesagt hat. Und ich habe durch den Vater dieses Gefühl gekriegt: Oh ja, ich bin für was da.
Nämlich wofür?
Zu gestalten. Er hat immer gesagt, du bist ein Kind des Glücks, dass du die Chance hast, so viele Dinge zu machen. Also, als ich Journalistin wurde, das wollte ich immer werden, auch bevor ich wusste, dass der Bacher mein Vater ist. Dann die Möglichkeit in der Politik. Dann die Möglichkeit, eben dieses wunderbare Glück, die Festspiele. Und ich hoffe, dass ich eigentlich bis an mein Lebensende eine Ermöglicherin bleiben kann.
„Nur wer Mut hat, kann anderen Mut machen.“
Dazu kommen wir noch – noch kurz zu Gerd Bacher. Wie haben Sie ihn denn dann eigentlich genannt? Weil einen Papa hatten Sie ja schon.
Gerd.
Ihr ganzes Leben lang „Gerd“?
Gerd.
Bacher wurde ja vor knapp 60 Jahren zum ersten Mal ORF-Chef und er hat den modernen ORF quasi erfunden und das Unternehmen bis Mitte der 1990er-Jahre geprägt wie überhaupt niemand sonst. Aber es war doch eine völlig andere Zeit damals. Könnte der heutige ORF eigentlich noch etwas von ihm lernen?
Ja, ich glaube, diesen Mut, den er hatte. Nur wer Mut hat, kann anderen Mut machen. Mein Lieblingsspruch von ihm ist: „Nicht aufhören, wenn es am schönsten ist, sondern weitertun.“ Dieses Spießige: Bitte aufhören, wenn es am schönsten ist, es könnte ja schlechter werden … Ich glaube, dieses Gefühl, das er dem ganzen Unternehmen gegeben hat: „Wir sind etwas Großes, wir sind wie BBC“ – das ist ganz wichtig. Aber ein bisschen negativ muss ich schon sagen: Ich glaube, seine Art der Führung, die müsste ja heute anders sein.
Das kann man wahrscheinlich so sagen. Da würde heute wahrscheinlich relativ schnell eine Compliance-Beauftragte in der Tür stehen und, sagen wir, Frauenförderung war jetzt auch nicht sein ganz zentrales Thema.
Ich sage ja, es ist eine Rache der Genetik, dass er drei Töchter hat. Aber da haben wir ihm viel beigebracht.
Als Sie Bacher kennengelernt haben, waren Sie Jus-Studentin. Sie haben in Salzburg mit Auszeichnung maturiert, haben dann sehr, sehr schnell studiert, aber nicht, weil Sie Anwältin oder Richterin werden wollten, sondern eben Journalistin – und eben schon bevor Sie wussten, dass Sie Gerd Bachers Tochter sind. Wie kommt die Tochter einer Salzburger Modeunternehmerin und eines Sägewerksbesitzers auf Journalismus?
„Mit 15 wollte ich die Leitartikel schreiben.“
Bei uns zu Hause wurde viel Zeitung gelesen. In den Ferien durfte ich immer, um Sprachen zu lernen, ins Ausland fahren. Und da habe ich mir immer die WELT gekauft. Und ich habe mir immer gedacht, ich möchte gerne die Leitartikel schreiben.
In dem Alter?
In dem Alter, ja. Und als ich mit 15 das erste Mal gesagt habe, ich werde Journalistin, haben meine Eltern geglaubt, jetzt hat sie es erfahren, dass der Bacher ihr Vater ist. Und ich habe natürlich dann erst recht, als Gerd, der ja vom Journalismus kam, sich als mein Vater herausgestellt hat, gesagt: So, da bleibe ich dran. Es war mein Traumberuf und es waren gute Jahre meines Lebens. Ich glaube, dass der Journalismus eine hervorragende Ausbildung ist für alles, was du nachher machst.
Sie haben bei der PRESSE begonnen, waren dann bei der WOCHENPRESSE und dann beim KURIER. Und dort haben Sie 1974 als erste Journalistin in Österreich eine eigene innenpolitische Kolumne bekommen. Noch keine Leitartikel, aber eine eigene Kolumne mit 26. Das wäre sogar heute noch sehr jung für eine eigene Namens-Kolumne. Aber das war ja in einer Zeit, in der es in dieser Branche kaum noch Frauen gab. Wie sind Ihnen damals denn die Kollegen begegnet – und auch die Politiker? Auch das waren ja fast nur Männer damals und deutlich ältere Männer.
Redaktionsintern hatte ich nicht die geringsten Widerstände.
Keine Eifersucht der eitlen Männer?
Sicher, aber das ist so etwas, das bemerke ich nicht oder das erlaube ich mir nicht, es zu bemerken. Und ich war einfach immer da und habe mich in die Innenpolitik und in die Wirtschaft hineingeschrieben. Und da ich allein in Wien war, war ich halt dann immer die Letzte in der Redaktion und so habe ich manche Sachen aufgeschnappt. Aber mit den Politikern war es zum Teil erschütternd. Das waren zum Teil schon deprimierende Erlebnisse. Aber wieder kam mir mein Nicht-Talent zur Frustration zugute.
„Wie Kreisky kommuniziert hat, fand ich einfach bewundernswert.“
Das war Mitte der 1970er-Jahre – die Hochzeit von Bruno Kreisky, quasi des großen Antagonisten Ihres Vaters Gerd Bacher. Sehr viele, vor allem junge Journalisten – Journalistinnen gab es ja wenige – waren damals sehr fasziniert von Bruno Kreisky. Sie auch?
Ja, es war jeder fasziniert. Der Mann war ja auch strategisch so klug. Die anderen Politiker sind ständig mit den Chefredakteuren und Herausgebern, mit dem [Otto] Schulmeister von der PRESSE und so weiter essen gegangen, die dann nie darüber geschrieben haben, sondern nur gescheit diskutiert mit dem Bundeskanzler. Der Bundeskanzler Kreisky hat die Frau Stadler [Helga, WOCHENPRESSE], den Herrn Rabl [Peter, KURIER], den Herrn Mahr [Hans, KRONENZEITUNG], also alle die Jungen eingeladen. Und die haben dann drüber geschrieben. Ich habe natürlich auch durch den familiären Background eine gewisse Distanz zu ihm gehabt. Weil er hat ja sich meinen Vater Gerd Bacher zum Reibebaum ausgesucht oder mein Vater sich ihn. Aber die Art, wie Kreisky kommuniziert hat, fand ich einfach bewundernswert
Sie haben aber Kreisky nie gewählt, oder doch?
Nein.
Nur wegen Gerd Bacher oder waren Sie einfach grundsätzlich schon als junge Frau konservativ?
Ich war von zu Hause schon konservativ erzogen, sehr leistungsbereit. Natürlich durch die Tatsache, dass meine Mutter eines der besten Modehäuser in Österreich aufgebaut hat. Ich wurde aber sehr weltoffen erzogen. Ich habe Englisch, Französisch, Italienisch gelernt. Auf der Uni habe ich dann ein bisschen Russisch gelernt. Und Reisen ist heute noch meine Lieblingsbeschäftigung.
Im Revolutionsjahr 1968 – Studentenbewegung, Kommunen, freie Liebe, Vietnamkrieg – waren Sie zwanzig und Studentin. Fanden Sie das gar nicht spannend? Achtundsechzigerin waren Sie ja keine, oder?
Nein, ich war keine Achtundsechzigerin. Aber überall habe ich mich informiert. Bei den Trotzkisten und wie die alle geheißen haben. Das werde ich nicht vergessen, wie ich dann etwas eingewandt habe und der gesagt hat: „Na ja, die Politik ist viel schwieriger als ein Apfelstrudel-Rezept“. Nur damit man hört, wie es mit der Gleichberechtigung bei den Trotzkisten dahingegangen ist. Und dann, wie das Ganze so richtig die Gesellschaft durchdrungen hat, war ich ja offen gestanden mit meiner eigenen Identität beschäftigt. Durch diese Sache, neuer Vater und so weiter.
„Selbstverständlich war ich der Meinung, dass ich Chefredakteurin werde.“
Sie haben dann um die 30 Ihren KURIER-Kollegen Peter Rabl geheiratet und Kinder bekommen und sind dann zurück nach Salzburg und haben das Modeunternehmen Ihrer Mutter übernommen. Sie waren letztlich nur acht Jahre lang Journalistin, obwohl das doch Ihr Traumberuf war und Sie die Leitartikel schreiben wollten. Warum denn nur so kurz?
Ich würde sagen, braves-Kind-Verhalten.
Passt doch gar nicht zu Ihnen.
Ja, meine Mutter hat behauptet, sie ist gesundheitlich nicht gut beisammen und sie muss das 1923 in Salzburg gegründete Modegeschäft durch meine Großeltern verkaufen, wenn nicht eines der Kinder in das Geschäft geht. Mein Bruder war Banker, meine Schwester Architektin …
Und Sie Journalistin.
… und ich Journalistin. Und auf einmal haben alle gesagt: Ja, Helga, mach doch du das! Und interessant war, dass sowohl mein Mann Peter Rabl als mein Vater Gerd Bacher mir sehr zugeredet haben. Und ich glaube, das war nicht uneigennützig. Denn es war schon ein bisschen eng in dem kleinen Österreich mit drei Journalisten in einer Familie. Und ich habe ja doch als Frau und mit der Kolumne und so auch Aufsehen erregt. Und ich habe das dann wirklich getan, obwohl ich so rasend gern Journalistin war. Also, ich bin ungern aus der Journalistik gegangen. Zumal ich selbstverständlich auch der Meinung gewesen wäre, dass ich da einmal Chefredakteurin geworden wäre.
Oder ORF-Generaldirektorin … Hat es Ihnen eigentlich je leid getan, dass Sie den Journalismus verlassen haben und diese Entscheidung damals getroffen haben?
Nein, das ist auch etwas, was mir das Leben erleichtert. Ich schaue nicht zurück. Ich schaue auch jetzt nicht auf die Festspiele zurück. Ich habe nicht zurückgeschaut, sondern da habe ich mich einfach mit der mir eigenen Energie ins Modegeschäft gestürzt.
„Und dann habe ich mich in die Politik geworfen.“
Jetzt muss man dazu sagen, Sie haben sich vielleicht nicht mit voller Kraft dort hineingeworfen, weil Sie sind gleichzeitig 1983, nach der Nationalratswahl, Parlamentsabgeordnete geworden. Das war die Wahl, bei der Kreisky die absolute Mehrheit verloren hat. Sie kamen damals unter Parteichef Alois Mock für die ÖVP in den Nationalrat. Wie sind Sie dann in die Politik geraten? Was hat Sie denn daran gereizt?
Ich habe mich mit voller Kraft ins Modegeschäft gestürzt und ich hatte das Glück – weil ich ja diese sehr kleinen Kinder hatte –, eine Frau für meine Kinder zu finden. Die Elfriede war dann 17 Jahre bei mir und ohne sie hätte ich meine Karriere nie machen können. Und es war interessanterweise der damals allmächtige Bundeskammer-Präsident Rudolf Sallinger. Der stand eines Tages in der Mantelabteilung des Geschäftes am Rudolfskai und hat mich besucht und hat gesagt: „Wir brauchen Frauen für die Wirtschaftskammerwahl“. Und ich habe dann nur gefragt: „Muss ich da der ÖVP beitreten?“ „Nein“, sagt er, „Sie brauchen nur dem Wirtschaftsbund beizutreten“.
Einer Teilorganisation der ÖVP.
Ja absolut, ist genau dasselbe. Aber das war so eine Einstiegsdroge. Na ja, und ich habe dann für die Wirtschaftskammerwahl kandidiert. Das war meiner Mutter auch durchaus recht. Und dann sagte er eines Tages: „Du Helga, wir brauchen Frauen im Parlament, ich möchte dich gern kandidieren von Salzburg aus“. Und ich habe gesagt: „Freude, Ehre, Auszeichnung“.
Und der Peter [Rabl] – was ich ihm immer noch hoch anrechne, obwohl das für ihn eine große Bürde als unabhängiger Journalist war – hat mich ermutigt und hat gesagt: „Ja, du bist so ein kommunikativer, du bist so ein politischer Mensch“. Und dann habe ich mich natürlich in die Politik geworfen. Und das hat mich natürlich viel zu viel Zeit gekostet. Und Gott sei Dank war meine Mutter gar nicht krank. Sie hat sich wieder voll ins Geschäft geworfen, weil sonst hätte ich das nie geschafft.
Was macht einen guten Politiker oder eine gute Politikerin aus?
Also ich glaube, ganz wichtig ist, dass man die Menschen mag. Wenn einem die auf die Nerven gehen, und das habe ich bei vielen Politikern das Gefühl, dann soll man Wissenschaftler werden oder allein irgendwas machen. Aber mich hat alles interessiert und ich musste mich ja für alles interessieren. Wenn man sich vorstellt: Ich musste am Sonntag dann in St. Koloman die Bäuerinnen-Versammlung machen und den Milchpreis in der EU erklären und mich über die Tücken der Mutterkuhhaltung informieren lassen. Das war sehr schwer zum Teil.
„Vielleicht bin ich zu alt, um beeindruckt zu sein.“
Aber ich glaube, dieses in der Politik lernen, eine allgemein erträgliche Regelung zu finden, das hat mir auch sehr genützt. Denn während in der Kunst es wichtig ist, dass du deine Sache kompromisslos durchziehst, ist, glaube ich, in der Demokratie der Kompromiss das Fundament.
Wer beeindruckt Sie heute in der Politik?
(Denkt lange nach)
Vielleicht bin ich zu alt, um beeindruckt zu sein. … Das ist ja keine Kategorie. … Also beeindruckt …
Ich bin glücklich, wenn Menschen heutzutage noch in die Politik gehen und sich das antun, denn der Gegenwind ist riesig.
Haben sich die Umstände für Politik durch Social Media, durch die Medien, durch die Komplexität, durch die EU, durch die internationalen Verhältnisse so verändert, dass möglicherweise sogar Politiker, die Sie damals sehr beeindruckt haben, uns heute vielleicht nicht mehr beeindrucken würden, weil Politik so viel schwieriger geworden ist?
Ich glaube schon, bin ein bisschen enttäuscht auch, dass die Medien so wenig Korrektiv zu Social Media sind, sondern da wird geschaut, was spielt sich da ab und oft sogar noch verstärkt, was hier unter dem Mantel der Anonymität verbreitet wird. Also ich möchte heute nicht in der Politik sein, denn ich konnte noch spontan sein. Mir geht das heute so auf die Nerven: Diese vielen gecoachten Politikerinnen und Politiker, die alle nach derselben Methode geschult sind. Ja, aber wenn du Frechheiten sagst, dann hängt dir das ja, weiß ich, wie lange nach. Das war eben anders früher, man konnte auch verbal mutiger sein.
Na ja, es gibt einen sehr erfolgreichen Politiker, der extrem frech ist und verbal mutig, wenn man es höflich sagen will, nämlich den amerikanischen Präsidenten. Was denken Sie sich eigentlich, wenn Sie Donald Trump im Fernsehen sehen?
Wunschloses Unglück. Dass das möglich ist, dass so ein Mensch zum zweiten Mal gewählt wird und dass er so viele Möglichkeiten hat, in so kurzer Zeit etwas zum Schlechteren zu ändern. Und dass er auch so viele Nachahmer findet in der ganzen Welt. Also, das ist für mich ganz, ganz schrecklich. Überhaupt, dass so viele Selbstverständlichkeiten aus meiner Jugend keine mehr sind.
„Politiker, Journalisten, Bevölkerung: Da besteht kein Respekt füreinander mehr.“
Wie zum Beispiel?
Dass Völkerrecht zum Beispiel. Das ist ja eine Lachnummer geworden. Die Menschenrechte … dass das alles angefochten wird. Dass ein Putin, ein Erdoğan, von China gar nicht zu reden, dass sich die mit solchen Grundpfeilern eines würdigen Menschenlebens gar nicht mehr beschäftigen müssen. Also das finde ich ganz, ganz schrecklich. Und ich glaube auch, es ist so verheerend, dass dieses Dreieck, das so wichtig ist für die Demokratie, nicht mehr funktioniert: Politiker, Journalisten, Bevölkerung. Da besteht kein Respekt füreinander mehr. Auf keiner Seite. Vielleicht sehe ich es zu negativ.
Und war das früher anders?
Ich glaube schon. Ich habe schon den Eindruck, dass das anders war.
Helga Rabl-Stadler, Sie wurden ja auch immer wieder als mögliche Präsidentschaftskandidatin genannt. Es gab in Österreich noch nie eine Bundespräsidentin, auch nur ganz kurz eine Kanzlerin, quasi ein Unfall nach Ibiza. Und kaum jemand in dem Land hat ja als Präsidentin mehr Erfahrung als Sie. Hätte Sie das gereizt? Würde es Sie noch reizen?
Nein, es reizt mich nicht. Ich finde das Wort „reizen“ fast ein bisschen zu frivol. Ich glaube, in meinem Alter soll man auch Demut haben. Ich bin froh, dass ich gesund bin. Und wie gesagt, ich möchte bis zum letzten Atemzug meines Lebens arbeiten können.
Hätte es Sie einmal gereizt, vor 15, 20 Jahren?
Da hat es sich nicht gestellt. Vor 20 Jahren, das wäre etwas anderes gewesen. Ich glaube aber, es sollten sich wirklich die Parteien ernsthaft überlegen, dass sie eine Frau kandidieren. Aber es muss eine andere Generation sein. Wir müssen sehr aufpassen. Durch die hohe Lebenserwartung sind wir Alten viel länger da. Wenn man vorstellt, was ich alles schon mit 26 und 30 und 40 war und heute müssen die warten bis 60, weil wir glücklicherweise gesund in unseren Funktionen sind.
„Ich bin für die Quote. Weil es sonst zu langsam geht.“
Sie wünschen sich eine Frau in der Hofburg?
Ja.
Sind Sie eine Feministin?
Ja.
Seit wann?
Ich glaube eigentlich, dass ich das immer war, weil meine Mutter eine so gleichberechtigte, selbstbewusste Frau war. Nur wären wir nie auf die Idee gekommen, uns Feministinnen zu nennen, weil sich das natürlich für bürgerliche Frauen nicht gehört hätte. Aber ich bin auch der Meinung, dass wir viel erreicht haben als Frauen und dass das ungerecht ist, wenn man so tut, wie wenn nichts passiert wäre. Aber ich bin zum Beispiel auch für die Quote. Weil es sonst zu langsam geht. Es kann nicht sein, dass in einem Führungsgremium im Jahre 2026, gleich ob dieses Führungsgremium eine Bank ist, eine Fabrik ist, ein Handelsbetrieb ist, ein Kulturbetrieb ist, nur Männer sitzen.
Offenbar geht es freiwillig nicht.
Offensichtlich geht es freiwillig nicht.
„Ohne Macht werde ich nichts gestalten können.“
Der Schauspieler Tobias Moretti, der in Salzburg unter anderem jahrelang der „Jedermann“ war und der auch die Laudatio gehalten hat, als Sie Ehrenbürgerin von Salzburg wurden, der hat das Erfolgsgeheimnis von Helga Rabl-Stadler einmal so zusammengefasst: „Empathische Gewalt“. Fühlen Sie sich da gut getroffen?
(Schmunzelt) Sehr! … Aber Gewalt klingt eigentlich ein bisschen gewalttätig. Aber es ist schon so. Ich habe sehr viel Gefühl. Aber ich führe. Und ich will gestalten. Also dieses: Meine Güte, nein, ich will keine Macht. Ohne Macht werde ich nichts gestalten können.
Ich nehme an, Sie werden angesichts Ihrer Karriere regelmäßig von jüngeren Frauen auch um Rat gefragt. Was ist denn das Wichtigste, was Sie ihnen mitgeben?
Neugier. Ich finde den Spruch so schön, den einer der Intendanten, Peter Ruzicka, bei seinem Amtsantritt gesagt hat. Er hat sich von seinem Publikum mehr Neugier als Altgier gewünscht. Ich glaube, das ist eines meiner Erfolgsrezepte, dass ich immer wieder für Neues offen bin. Und leider setzen viel zu viele Menschen auf das Altbewährte. Da kommt auch diese urösterreichische Angst vor der Änderung dazu. Man erwartet von der Veränderung immer nur eine Veränderung zum Schlechteren und ist sich nicht bewusst, dass nur durch Änderung auch eine Änderung zum Besseren erfolgen kann.
Dann das Zweite, was ich immer wieder sage: Bitte kein Talent zur Frustration! Merkt euch nicht das, was euch nicht gelungen ist, sondern das, was euch gelungen ist. Und was ich von der Kunst gelernt habe und allen immer wieder sage, der Literaturnobelpreisträger [Samuel] Beckett hat gesagt: „Scheitern, scheitern, besser scheitern.“ Also, mit dem Scheitern zu Rande kommen. Ich will nur nicht darüber reden, aber ich bin oft gescheitert. Und es ist doch wieder etwas Gutes später gekommen.
Jetzt haben Sie schon relativ am Anfang des Gesprächs einen Satz von Gerd Bacher zitiert, der Ihnen so gut gefallen hat, nämlich: Man soll ja nicht aufhören, wenn es am schönsten ist. Und trotzdem haben Sie dann 2021 nach 27 Jahren als Präsidentin aufgehört, als es gerade richtig schön war. Sie haben während des ersten Corona-Sommers im Jahr davor als einziges Festival weltweit gespielt. Sie wurden bejubelt, Sie wurden zur „Frau des Jahres“ gewählt. Warum haben Sie sich dann doch gegen den Rat Ihres Vaters entschieden und doch aufgehört, als es am schönsten war?
Ich glaube, da war ich sehr vernünftig. Ich habe erkannt, wenn man 27 Jahre an der Spitze eines Unternehmens ist und das Glück hat, am Ende noch in einer so wichtigen Phase etwas richtig zu machen, dann soll man aufhören.
„Ich bin auch oft unlogisch.“
Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was Ihr Vater gesagt hat.
Ich bin auch oft unlogisch. Es ist mir sehr schwergefallen, weil das war mein Leben und weil ich so rasend gern mit Markus Hinterhäuser und Lukas Crepaz in diesem künstlerischen Biotop gearbeitet habe.
Sie haben schon bevor Sie aufgehört haben, gesagt, Sie fürchten sich vor einem schwarzen Loch und vor einem Pensionsschock. Das haben Sie erfolgreich vermieden. Sie arbeiten sehr, sehr viel nach wie vor, aber Sie haben seit einiger Zeit auch ein ganz zentrales Projekt. Das hat einen konkreten Namen, nämlich Stefan Zweig. Sie arbeiten daran, in Salzburg das Stefan-Zweig-Haus hinter dem Dom in der Neuen Residenz aufzubauen. Warum ist Ihnen das so wichtig?
Die ganze Zeit als Festspielpräsidentin durfte ich die Begrüßung machen. Und immer wieder habe ich ein Zitat von Stefan Zweig gefunden, der ja seine künstlerisch fruchtbarsten Jahre in Salzburg verbracht hat. Und je mehr ich mich mit Stefan Zweig beschäftigt habe, desto mehr ist mir zu Bewusstsein gekommen, wie aktuell seine Botschaft ist. Er sprach von einer Religion der Freundschaft. Er sprach davon, dass man der Jugend den Hass austreiben müsste. Er sprach davon, dass die Menschenwürde, der Humanismus das Wichtigste ist.
Ich sah, dass dieser Weltautor ein bisschen weniger zitiert wurde, weil er eigentlich sehr leicht zu lesen ist. Der Karl Kraus hat bösartig über ihn gesagt, der „Erwerbszweig“, weil er sich so gut verkauft hat. Und da habe ich mir gedacht, nein, wir brauchen ein Weltzentrum für den Weltautor. Und wir haben in Salzburg ein Institut für Europarecht, wir haben ein Institut für Menschenrechte – er muss mehr sein als eine Beschäftigung für Germanisten.
Durch einen Zufall habe ich in London die Familie Albermann – das sind die Alleinerben von Stefan Zweig – kennengelernt und und ich konnte Eva Albermann versichern, dass wir es ernst nehmen, dass sie uns für Salzburg über 500 Dokumente von Stefan Zweig geschenkt hat, unter anderem den Abschiedsbrief, den ihr Onkel der damals Zwölfjährigen 1942 geschrieben hat. Sie ist der Überzeugung, Salzburg ist jetzt der richtige Platz, um über diese Legacy, über dieses Erbe zu reden, weil in Salzburg das mehr auffällt als in Oxford oder in Cambridge. Eine Riesenverantwortung für uns.
„Charakterlich unbeschadet durch so manches Haifischbecken geschwommen…“
Und jetzt hat sich noch dazu die Möglichkeit aufgetan, weil der private Eigentümer der Zweig-Villa, die er so geliebt hat, das sogenannte Paschinger Schlössl verkaufen will. Um 12,7 Millionen Euro. Es ist die letzte Chance, dieses Haus für die Öffentlichkeit zu bekommen. Aber es ist eine ganz schwierige Aufgabe, weil selbstverständlich in einer Zeit des Sparens sich das nicht leicht erklärt, warum man dafür Geld hat. Ich möchte gerne mithelfen, dass wir auch möglichst viel privates Geld bekommen, um die öffentliche Hand nicht zu sehr zu belasten. Das heißt, den Rest meines Lebens möchte ich eigentlich damit verbringen, dass wir da auf der anderen Seite der Salzach ein ganz starkes Pendant zu den Festspielen machen für Menschenrechte, für Frieden und zeigen, dass die Kunst eine Kraft hat.
Helga Rabl-Stadler, ein Journalist hat Sie einmal die „Königin von Salzburg“ genannt. Sie sind Ehrenbürgerin Ihrer Heimatstadt, Sie sind Ehrendoktorin Ihrer Uni, nach einer extrem eindrucksvollen und einer sehr bunten Karriere. Sie haben Ihr Leben wirklich nicht geschwänzt. Worauf sind Sie am meisten stolz?
Dass ich so viel ermöglicht habe – für gescheite Leute, für so viele Künstlerinnen und Künstler. Aber Stolz ist keine Kategorie. Es ist vielleicht eher … glücklich. Ich bin eigentlich glücklich, dass ich, glaube ich, auch charakterlich unbeschadet durch manches Haifischbecken geschwommen bin.
Helga Rabl-Stadler, vielen Dank!
Danke!
(kleine Pause)
Hier steht noch meine letzte Frage, die ich jetzt nämlich nicht mehr stelle: Muss man sich Helga Rabl-Stadler als glücklichen Menschen vorstellen?
Na … (lacht) Ja, find ich schon.
Offenbar.
Foto: Joseph Schimmer/Ö1