Der bulgarische Politikwissenschafter Ivan Krastev ist einer der originellsten und gefragtesten Analytiker der Weltpolitik. Er berät Staats- und Regierungschefs, kennt Wladimir Putin, schreibt regelmäßig Kolumnen für Financial Times und New York Times und ist Autor weltweit beachteter Bücher.
Seit vielen Jahren lebt und arbeitet der 61-Jährige in Wien am Institut für die Wissenschaft vom Menschen (IWM), das er interemistisch auch leitet.
Für die Ö1-Reihe „Im Gespräch“ habe ich Ivan Krastev gebeten, mir die Welt zu erklären. Wir haben über den Krieg in der Ukraine gesprochen, über Putin und Trump, über Politik als Zustelldienst, Parteien als Zeitmaschinen und Krieg als Videospiel, über eine norwegische Fernsehserie, vegetarischen Kannibalismus und über Unsterblichkeit.
Das englischsprachige Original dieses Gesprächs, das wir Anfang Juni aufgezeichnet haben, gibt es als Podcast-Version (1h20min) und als Transkript. Im Folgenden die übersetzte Abschrift der 52-minütigen Radiosendung:
Ivan Krastev, ich habe ein recht bescheidenes Ziel für unser Gespräch. Ich würde am Ende gerne die Welt ein bisschen besser verstehen. Und Europa. Können Sie mir dabei helfen?
Mit Vergnügen. Weil ich mir damit auch selber helfe. Denn um ehrlich zu sein, bin ich mir nicht sicher, dass ich sie verstehe. (lacht)
In den vergangenen Jahren wurde immer wieder ein Satz aus Shakespeares Hamlet zitiert: „Die Welt ist aus den Fugen.“ Das scheint ein Gefühl zu beschreiben, das sehr viele Menschen teilen. Und Sie werden sehr oft gebeten, diese Zeit zu erklären – von führenden Medien wie der New York Times über Regierungschefs – und heute von mir. Aber warum eigentlich Sie? Woher wissen Sie, was aus den Fugen geraten ist und warum?
Nun, darauf können Sie eine scherzhafte Antwort haben: Ich komme aus einem Land, das wahrscheinlich mehr Wahrsager pro Kopf hat als jedes andere Land der Welt. Wahrscheinlich ist das ein Grund. Aber ernsthaft gesprochen glaube ich gar nicht, dass das so viel mit meiner Person zu tun hat. Es hat mehr damit zu tun, dass ich zu einer Generation gehöre, deren eigene Biografie durch einen radikalen Umbruch geprägt wurde. Das ist etwas anderes, als einfach nur Dinge zu wissen. Es geht darum, eine Erfahrung gemacht zu haben, die vielleicht dabei hilft, eine Welt zu verstehen, die sich vor unseren Augen gerade dramatisch verändert.
Stellen Sie sich mal vor, wie schnell sich 1989 die Welt für einen 24-, 25-jährigen Bulgaren verändert hat – die Geschwindigkeit dieses Wandels: Dass man am Freitag nicht mehr glauben kann, was man am Montag noch gedacht hat. Dass grundlegende Annahmen, nach denen die Welt funktioniert hatte, plötzlich in Frage gestellt wurden. Ich glaube, das hilft einem, wenn man über eine Welt sprechen soll, die sich rasant verändert. Wahrscheinlich ist das einer der Gründe, warum Menschen sich für jemandem wie mich interessieren.
Greifen wir auf diese Erfahrung zurück. In einer viel diskutierten Rede in Davos hat der kanadische Premierminister Mark Carney heuer gesagt: „Wir befinden uns mitten in einem Bruch, nicht in einem Übergang.“ Was genau zerbricht da gerade – oder ist bereits zerbrochen?
Ich glaube, dieser Bruch ist viel tiefgreifender, als das, was in Davos normalerweise diskutiert wird. Mark Carney – und das war eine dieser Reden, die wirklich den Zeitgeist treffen – sprach vom Zerbrechen der internationalen Ordnung, wie wir sie seit 1945 kannten und besonders seit 1989. Aber ich glaube, wir erleben etwas, das noch viel tiefer geht.
Etwas, das meiner Meinung nach passierte – vor allem im Westen –, ist dieses Gefühl, dass wir in einer Art Endzeit leben. Dieses Verschwinden einer positiven Zukunft aus unserer Sicht auf die Welt – das war für mich das Entscheidende. Ein Übergang bedeutet, dass man von einem Zustand in einen anderen wechselt. Man kann diesen neuen Zustand beschreiben, man kann ihn mögen oder nicht, aber man hat zumindest eine Vorstellung davon, wie das Ziel aussieht. Während wir jetzt sehen, dass etwas zu Ende geht, aber nicht wissen, was nun anfängt. Ich glaube, das ist der Kern der Sache.
„Es fühlt sich an wie Schwindel, wie Höhenangst.“
Und deshalb würde ich sagen: Wenn Sie mich nicht fragen, wie ich die Welt verstehe, sondern wie ich sie empfinde, dann fühlt es sich für mich wie Schwindel an, wie Höhenangst. Milan Kundera hat dafür eine wunderbare Definition. Er sagte: Schwindel ist nicht die Angst vor dem Fallen. Schwindel ist der Wunsch zu springen, gegen den man sich wehrt.
Aber warum sollten wir uns wünschen zu springen?
Zum einen, weil sich alles verändert und wir es nicht verstehen. Das Leben, wie wir es kannten, existiert nicht mehr. Und das betrifft nicht nur die Politik. Ich glaube zum Beispiel, dass Historiker in zehn oder fünfzehn Jahren viel intensiver über die Auswirkungen von Covid schreiben werden und über das, was im März und April 2020 passiert ist, als plötzlich die Welt für Wochen stillstand. Denn das hat unsere Vorstellungskraft ganz dramatisch verändert.
Stellen Sie sich vor: Etwas, das Sie für unmöglich gehalten haben, wird plötzlich möglich. Das verändert Ihre politische Vorstellungskraft. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein Umweltaktivist. Ihr Leben lang wollten Sie, dass eines Tages alle Flugzeuge landen. Und sie sind gelandet. Oder Sie sind ein rechter Aktivist und haben immer davon geträumt, dass eines Tages alle Grenzen geschlossen werden. Sie haben es nicht für möglich gehalten. Und dann passiert genau das. Überall auf der Welt werden am selben Tag die Grenzen geschlossen.
Ich glaube, diese Idee, dass Unmögliches möglich werden kann, verändert die Art, wie wir die Welt sehen und wie wir uns selbst verstehen. Wenn man sich ansieht, wie sich Menschen heute fühlen, dann sind sie – zumindest im Westen – völlig orientierungslos. Es gibt eine völlige Entkopplung zwischen den verschiedenen Bereichen unseres Lebens. Oft sagen Menschen: Mir persönlich geht es gut, aber ich mache mir große Sorgen um meine Kinder. Mich sorgt viel mehr, wie unsere Gesellschaft aussehen wird.
„Viele Menschen haben das Gefühl, von allen Seiten überrannt zu werden.“
Und mein zentrales Argument dazu ist … Ich kann mich total irren, aber ich glaube, dass zwei Dinge heute anders sind, die unsere Welt auf einer sehr grundlegenden Ebene geprägt haben. Zum Einen: Wir wussten immer, dass Menschen sterblich sind. Heute fahren Sie ins Silicon Valley und treffen dort Menschen, die ernsthaft glauben, dass sie niemals sterben müssen. Sie wollen ewig leben – nicht in der Erinnerung anderer Menschen, sondern in ihren Wohnungen. Und zum anderen glauben wir zwar, dass wir sterblich sind, aber dass es bestimmte Dinge gibt, die unsterblich sind. Zum Beispiel unsere Nation: Ich werde sterben, aber meine Nation wird sich erinnern. Auch das hat sich verändert.
Übrigens spielt dabei auch eine Rolle, dass immer mehr Menschen keine Kinder haben. Denn dadurch verändert sich der Blick auf die Welt. Also, die Sterblichkeit von Nationen und die Möglichkeit eines unsterblichen Individuums – das ist eine tiefgehende Veränderung. Und dann kommt alles andere dazu: Künstliche Intelligenz … In gewisser Weise haben viele Menschen heute das Gefühl, von allen Seiten überrannt zu werden. Die einen glauben, sie würden von Migranten überrannt. Andere fürchten sich vor Maschinen.
Auf eine gewisse Weise gibt es die Welt, wie wir sie kannten, nicht mehr. Und ich glaube, das steckt hinter allem: Politik, Wirtschaft… Menschen haben ganz verschiedene Ängste und Träume. Aber dieses Gefühl eines Bruchs ist es, glaube ich, das Mark Carney erfasst hat.
Die Erfahrung, dass plötzlich das Unmögliche möglich wird, könnte doch ebenso Hoffnung und Optimismus erzeugen – und nicht Schwindel und den Wunsch zu springen.
Das, wovor wir uns am meisten fürchten, ist das, worauf wir am meisten hoffen. Und Künstliche Intelligenz ist das beste Beispiel dafür. Einerseits kann KI Wunder bewirken – in der Medizin, in der Wirtschaft, in vielen Bereichen. Deshalb setzen viele Menschen große Hoffnungen in sie. Aber genau das ist charakteristisch für unsere Zeit: Das, worauf wir am meisten hoffen, ist auch das, was wir am meisten fürchten.
Dasselbe galt für die Öffnung der Grenzen. Wenn Sie in Osteuropa Menschen fragen, was das Beste war, das ihnen nach 1989 passiert ist, dann sagen sie: Die offenen Grenzen. Was macht ihnen am meisten Angst? Die offenen Grenzen. Denn offene Grenzen bedeuten, dass ich raus kann und Chancen bekomme, die ich früher nicht hatte. Aber offene Grenzen bedeuten auch, dass andere herein können – und das gefällt mir vielleicht nicht so.
Das Beste und das Schlimmste können dasselbe sein – und nicht zu wissen, in welche Richtung man gehen soll: Das ist für mich eines der prägenden Merkmale unserer Zeit.
Sie haben jetzt die Pandemie und die Künstliche Intelligenz als Ursachen für diesen Bruch genannt. Nicht erwähnt haben Sie den Krieg in der Ukraine. Aber Sie haben schon öfter gesagt, dass erst mit dem russischen Überfall auf die Ukraine das 20. Jahrhundert wirklich zu Ende ging. Wie meinen Sie das?
Der russisch-ukrainische Krieg war das Ende das 20. Jahrhunderts, weil plötzlich alle Identitäten verschwunden sind, die im 20. Jahrhundert entstanden waren. Europa beruhte nicht so sehr auf einer gemeinsamen Vorstellung von der Zukunft, sondern auf der Ablehnung einer bestimmten Vergangenheit. Was die Europäer zusammenhielt, war die gemeinsame Erfahrung der Zerstörung durch die beiden Weltkriege, vor allem durch den Zweiten Weltkrieg. Und durch Russlands Krieg gegen die Ukraine wurde die Sprache, in der wir diese gemeinsame historische Erfahrung teilten, völlig zerstört. Wenn die Russen behaupten, sie müssten die Ukraine „entnazifizieren“, verliert jede gemeinsame Vorstellung, was Nationalsozialismus bedeutet, ihren Sinn. Man macht etwas, das für Europas Selbstverständnis zentral war, zur Waffe, um einen Krieg zu rechtfertigen, den man anders nicht rechtfertigen kann.
Was sich zweitens dramatisch ändert – und das sehen wir immer häufiger: Wenn du eine Drohne steuerst, siehst du keinen Unterschied mehr zwischen einem Krieg und einem Videospiel. Das ist dramatisch. Diese Einfachheit des Tötens.
„Die großen Identitäten, die im 20. Jahrhundert geschaffen wurden, sind nicht mehr da.“
Und noch etwas: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es vier Staaten, die wirklich außergewöhnlich waren. Nicht außergewöhnlich in dem Sinn, wie sich jedes Land selbst sieht, sondern tatsächlich außergewöhnlich. Das waren die Sowjetunion und die USA sowie Deutschland und Israel. Die Sowjets und die Amerikaner waren die beiden ideologischen Staaten, die den Kalten Krieg geprägt haben. Es ging um die Zukunft und darum, wem die Welt gehören würde. Die Sowjetunion ist verschwunden. Aber auch die amerikanische Identität des Kalten Krieges ist vorbei. Präsident Trump macht sehr deutlich, dass er Liberalismus nicht als Stärke der Vereinigten Staaten sieht, sondern als Schwäche.
Israel wird heute von vielen Menschen – vor allem außerhalb des Westens – nicht mehr als Opfer gesehen, sondern als Akteur, der sich total inakzeptabel verhält. Und dann haben wir Deutschland. Jede Krise wird zu einer Krise der deutschen Nachkriegsidentität. Es war extrem schwierig für die Deutschen, sich deutsche Panzer auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion vorzustellen. Es war sehr schwierig, für die Deutschen über den Krieg in Gaza zu sprechen. Und es war schwierig, offen über ihre Meinungsverschiedenheiten mit den USA zu sprechen. Denn all das war eigentlich Deutschland. Wir leben also in einer Zeit, in der die großen Identitäten, die im 20. Jahrhundert geschaffen wurden, nicht mehr da sind. Und all die großen Lehren, die wir aus dem 20. Jahrhundert gezogen haben, erscheinen plötzlich nicht mehr relevant.
Musste das alles passieren? Historiker haben sich ja lange von der „Geschichte der großen Männer“ verabschiedet, also von der Idee, dass wenige mächtige Persönlichkeiten den Lauf der Welt entscheiden. Stattdessen setzen sie auf langfristige Strukturen und Entwicklungen. Aber würde die Welt wirklich so aussehen wie sie heute aussieht, wenn Wladimir Putin und Donald Trump sich für andere berufliche Karrieren entschieden hätten?
Das ist sehr interessant, denn in Francis Fukuyamas Buch Das Ende der Geschichte taucht auf der letzten Seite Donald Trump auf. Und im Grunde lautet Fukuyamas zentrale Frage: Wird jemand wie Trump, der damals eine Art Business-Promi war, sein Bedürfnis nach Anerkennung allein dadurch befriedigen können, dass er reich ist und ein Fernseh-Star? Und wie sich gezeigt hat, war die Antwort: Nein.
Fukuyamas These war, dass sich die Menschen [nachdem Marktwirtschaft und liberale Demokratie gewonnen haben] irgendwann langweilen werden.
Genau. Aber auf gewisse Weise sind sie nicht gelangweilt, sondern überdreht. Und was ich bei Trump und Putin besonders interessant finde, ist Folgendes: Politikwissenschaftler konzentrieren sich meist auf die Gemeinsamkeiten der beiden. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied, der – glaube ich – für unser Gespräch wichtig ist: Und das ist ihr Verständnis von Zeit.
Wenn man Donald Trump zuhört, dann reicht die Zukunft, über die er spricht, maximal ein paar Wochen weit. Er wird den Krieg in der Ukraine „innerhalb eines Tages“ beenden, wenn Sie sich erinnern. Und wenn er mit dem Iran verhandelt, heißt es immer „zwei Wochen“ oder „vier Wochen“. Bei Putin dagegen geht es immer um Jahrhunderte. Er liest etwas aus dem 9. Jahrhundert, um einen Aufsatz darüber zu schreiben, was er im 21. Jahrhundert tun wird.
Auf der einen Seite haben Sie also diese narzisstische Idee von Zeit, bei der nichts vor dir und nichts nach dir eine Rolle spielt. Auf der anderen Seite haben Sie einen Politiker, der in einer zeitlosen Ewigkeit lebt, in der es irgendwie keine Geschichte gibt. Denn wenn das 9. Jahrhundert für Entscheidungen genauso wichtig ist wie das, was heute passiert, ist auch was falsch. Und ich glaube, dieser Zusammenbruch eines gemeinsamen Verständnisses von Zeit ist wirklich interessant.
„Diese Angst, nicht zu verstehen, warum sich Menschen nicht mehr fortpflanzen wollen…“
Das hat übrigens auch mit Demografie zu tun.Es hat damit zu tun, dass wir auf der ganzen Welt einen dramatischen Einbruch der Geburtenraten sehen. In Demokratien genauso wie in autoritären Staaten, etwa in China. In reichen Ländern genauso wie in armen. Und niemand weiß wirklich, warum das passiert. Diese Angst, nicht zu verstehen, warum sich Menschen nicht mehr fortpflanzen wollen, ist eine große Sache.
Aber kommen wir nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurück: Wie groß ist die Rolle einzelner Politiker heute? Würde die Welt ohne Wladimir Putin und Donald Trump anders aussehen? Der Krieg in der Ukraine hätte vermutlich ja nicht stattgefunden, oder?
Ich glaube auch, dass Menschen wichtig sind. Menschen sind wichtig wegen ihrer Erfahrungen. Menschen sind auch wichtig, weil es in Krisenzeiten viel leichter ist, einer Person zu vertrauen als einer Institution. Bestimmte strukturelle Veränderungen würden auch ohne diese Personen passieren, aber sie könnten völlig anders aussehen.
„In gewisser Weise hat Putin nie verstanden, was mit seinem Land passiert ist.“
Ich habe viel über Präsident Putin nachgedacht. Und einer der wichtigsten Aspekte seiner Biografie ist für mich gar nicht so sehr sein KGB-Hintergrund, auch wenn der natürlich wichtig ist. Entscheidend ist vielmehr, dass er nicht in seinem Land war, als sein Land sich verändert hat. Während der Perestroika war er ein sowjetischer Spion in Ostdeutschland. Und man kann sich kaum vorstellen, wie schwer es ist, die eigene Gesellschaft zu verstehen, wenn man nicht dort ist, während sie sich gerade dramatisch verändert. Für ihn blieb der Zusammenbruch der Sowjetunion deshalb ein Rätsel. Für ihn war das eine Verschwörung. Ein Verrat. In gewisser Weise hat er nie verstanden, was mit seinem Land passiert ist. Und aus dieser Unsicherheit, aus diesem Unverständnis über das, was der Sowjetunion passiert ist, begann er, seine eigene Sicht auf die Welt zu entwickeln.
Ist sein Ziel jetzt, die Sowjetunion wieder aufzubauen?
Nein, nein. Die Vorstellung, dass er einfach die Sowjetunion wiederaufbauen will, ist falsch. Wenn Sie sich seine berühmte Rede anhören – nicht die am Tag des Angriffs auf Kiew, sondern zwei Tage vorher, bei der Anerkennung der Seperatisten-Republiken im Osten –, dann war das nicht die Rede eines Sowjet-Offiziers. Das war die Rede eines russischen Nationalisten. [Krastev spricht im Original von einem „Roten Oberst“ und einem „Weißen General“, bezogen auf die beiden Fraktionen im russischen Bürgerkrieg.] Er sprach davon, dass die Sowjetunion schuld daran sei, in welcher Lage die Russen heute sind. Er nannte die Ukraine einen Staat, den Lenin erschaffen hat und den Nazis bevölkern. Er war geradezu besessen vom Überleben der russischen Zivilisation. Und er denkt sehr stark in Begriffen der Zivilisation. Es geht ihm nicht um die Sowjetunion oder den Kommunismus. Es geht um Russland und um Russlands Platz in der Welt. Er hat diesen berühmten Satz gesagt: „Wenn es Russland nicht mehr gibt, dann hat diese Welt keinen Sinn mehr.“
Die entscheidende Frage ist also: Was sieht er als größte Bedrohung für die russische Zivilisation? Paradoxerweise gibt es da gleich drei: Die erste ist natürlich die militärische Bedrohung, über die er ständig spricht – die NATO und so weiter. Wie sehr er selbst daran glaubt, wissen wir nicht. Die zweite betrifft die russische Identität. Und dann gibt es noch ein wichtiges Problem: Die Kinder. Was passiert mit unseren Kindern?
„Diese Angst, dass es künftig zu wenige Russen geben wird, ist für Putin zentral.“
Ich habe das Gefühl, Putin befürchtet, dass plötzlich aus allen russischen Kindern Amerikaner geworden sind. Dass sie völlig verwestlicht wurden. Das ist übrigens auch eine Erfahrung der russischen Elite, die ihre Kinder auf Privatschulen in London oder Wien geschickt hat und sie plötzlich nicht mehr wieder erkennt. Nicht, weil die Kinder über Demokratie reden würden, sondern über soziale Fragen, über die Rechte von Schwulen und ähnliche Themen. Plötzlich sind unsere Kinder nicht mehr unsere Kinder. Und gleichzeitig sind ukrainische Kinder unsere Kinder, weil Ukrainer ja angeblich Russen sind. Niemand kann die Bedeutung dieses Krieges verstehen, der nicht versteht, welche Rolle die Entführung ukrainischer Kinder und ihre Adoption in Russland spielen.
Und niemand kann Putins Verhältnis zum Westen verstehen, der nicht weiß, dass das erste offen antiwestliche Gesetz in Russland das berühmte Dima-Jakowlew-Gesetz von 2012 war, das es Amerikanern verboten hat, russische Waisenkinder zu adoptieren. Ich glaube, dass diese Frage der Kinder, diese Angst, dass es künftig zu wenige Russen geben wird, für Putin zentral geworden ist. Wenn es aber nicht genug Russen gibt, dann müssen die Ukrainer Russen sein. Dann müssen Belarussen Russen sein. Deshalb unterscheidet sich dieser Krieg so sehr von den Jugoslawien-Kriegen. Damals versuchte man, die Kinder der anderen zu töten, weil man befürchtete, sie würden sich sonst später für die Ermordung ihrer Eltern rächen. Hier will man die Kinder der anderen adoptieren.
Kurz nach Beginn dieses Krieges, im Februar 2022, haben wir miteinander ein Interview geführt. Damals sagten Sie, der Krieg werde jedenfalls nicht vor der amerikanischen Präsidentschafts-Wahl im November 2024 zu Ende gehen. Das war damals noch mehr als zwei Jahre entfernt, und ich fand Ihre Prognose extrem pessimistisch. Jetzt haben wir Mitte 2026, und dieser Krieg dauert schon über vier Jahre. Wird er irgendwann enden?
Er wird sich erschöpfen. Aber die eigentliche Frage ist: Was genau wird zu Ende gehen? Ich glaube, dass es irgendwann zu einer Art Einfrieren des Konflikts kommen wird, zu einem Ende der Kampfhandlungen. Aber das Ende von Kämpfen ist noch kein Frieden. Ich rechne damit, dass es in den nächsten Monaten noch einmal zu einer Eskalation kommt, weil die Russen noch einmal versuchen werden, die ukrainischen Verteidigungslinien zu durchbrechen. Nach allem, was wir von der Front hören, wird ihnen das nicht gelingen. Deshalb würde es mich nicht überraschen, wenn es im Herbst oder zu Beginn des Winters aus verschiedenen Gründen zu einer Waffenruhe käme. Beide Seiten könnten dafür sein.
„Dieser Krieg ist für Putin inzwischen etwas sehr Persönliches geworden.“
Aber wie stabil wäre eine solche Waffenruhe? Würde sie auf beiden Seiten tatsächlich ein Gefühl von Frieden erzeugen? Das ist eine völlig andere Frage. Und ehrlich gesagt ist dieser Krieg für Putin inzwischen etwas sehr Persönliches geworden. Und es ist überhaupt nicht klar, wo er selbst heute steht. Ich werde öfter gefragt: „Sie haben Putin ja getroffen. Warum glauben Sie, tut er dieses. Oder jenes.“ Und meiner Antwort ist immer: „Wenn Sie 1935 Stalin getroffen hätten, glauben sie wirklich, sie wüssten, wie er sich 1944 fühlt?“
Das Erleben eines Krieges verändert so viel. Hunderttausende Menschen sind gestorben, Russen, seinetwegen. Und dieser Krieg war eine bewusste Entscheidung. Wir können viel diskutieren und ich glaube, es gab viele Probleme in der westlichen Politik gegenüber Russland – aber dieser Krieg war eine bewusste Entscheidung. Genauso wie Trumps Krieg gegen den Iran. Das ist nichts, zu dem sie gezwungen wurden.
In einer großen Rede in Wien haben Sie vor kurzem gesagt: „Krieg undenkbar zu machen, war nach 1945 Europas größte Errungenschaft. Mittlerweile ist es seine gravierendste Schwachstelle.“ Aber warum? Ist es wirklich realistisch, dass jemand einen Krieg gegen Europa beginnt? Und wer sollte das sein?
Ich glaube, dass das was, speziell nach 1989, passiert ist, wirklich außergewöhnlich war. Die meisten Europäer wussten natürlich, dass es auf der Welt Kriege gibt. Aber sie konnten sich einen großen Krieg in Europa nicht mehr vorstellen. Selbst die Jugoslawienkriege wurden schnell vergessen. Viele Menschen sagten: Das gehört zur Vergangenheit. Jugoslawien war jener Teil Europas, der nie wirklich ein Teil von Europa war. Dort lebte man in einer anderen speziellen Vergangenheit. Aber heute gibt es erstens einen Krieg. Hunderttausende Menschen sterben. Zweitens gibt es auf einer Seite westliche Waffen, weil sich die Ukraine nur so verteidigen kann. Auf der anderen Seite hören wir ständig aus Russland, dass man im Krieg mit dem Westen sei, im Krieg mit der NATO, und dass man dieses oder jenes Ziel mit Atomwaffen angreifen könnte.
„Putin will den Europäern zeigen, dass die Nato tot ist.“
Und natürlich bewerten verschiedene Europäer diese Gefahr verschieden. Ich bin nicht sicher, dass Portugiesen oder Spanier glauben, ein Krieg stehe unmittelbar vor ihrer Tür. Aber fahren Sie ins Baltikum oder nach Polen. Dort lebt man in etwas, das sich nach Vorkriegszeit anfühlt. Ich glaube, [Premierminister] Donald Tusk in Polen sagte mal, es fühle sich an wie 1939. Heißt das, dass es einen Krieg geben wird? Ehrlich gesagt, wissen wir das nicht. Die meisten großen Konflikte entstehen wahrscheinlich durch Fehleinschätzungen.
Könnte die Fehleinschätzung wirklich so groß sein, dass Putin nach dem Krieg gegen die Ukraine einen NATO-Staat angreift?
Ich glaube nicht, dass Putin einen großen Krieg will. Aber ich glaube, dass er den Europäern wahrscheinlich zeigen will, dass die NATO tot ist und dass Artikel 5, die Beistandspflicht, nicht funktioniert. Ich glaube nicht, dass er Tallinn oder Riga erobern möchte. Aber wenn er beschließt, zu provozieren und so zu zeigen, dass die Europäer nicht reagieren werden …
Zum Beispiel in Narva in Estland, nur dreißig Kilometer von der russischen Grenze. Man kann immer behaupten, der russischen Bevölkerung dort wäre etwas angetan worden und dreißig Kilometer weit einmarschieren – einfach, um den Europäern zu zeigen, dass sie mit Russland reden müssen, weil sie sich auf die Amerikaner nicht verlassen können.
Dann beschließen Polen, die baltischen Staaten oder auch Deutschland – die sich fürchten, das aber nicht zeigen wollen – auf Kaliningrad loszugehen. Sie würden nicht direkt in Narva reagieren, aber klarstellen: „Wenn ihr das tut, reagieren wir woanders.“ Und plötzlich stecken wir in einer Eskalationsspirale, die keine Seite mehr unter Kontrolle hat. Weil auf gewisse Weise beide Seiten versuchen, etwas zu beweisen.
„Wenn niemand reagiert, würde die EU kollabieren.“
Denn vergessen wir nicht: Wenn Putin so etwas täte und niemand reagiert, würde die Europäische Union kollabieren. Die Balten und andere würden sagen: „Ihr habt uns verraten. Wir können uns auf nichts verlassen. Wie sollen wir so weitertun?“ Das Ziel einer solchen Operation wäre nicht die Kontrolle über Territorium, sondern innerhalb der EU und der NATO einen so tiefen Bruch zu erzeugen, dass sich Russlands Verhältnis zu Europa grundlegend ändert. Und weil die Europäer und die Amerikaner das wissen – und vor allem die Europäer glauben, dass das dramatisch wäre –, kann man bestimmte Reaktionen erwarten. Aber jede Reaktion erzeugt ihre eigene Dynamik.
Ich glaube nicht, dass eine der beiden Seiten tatsächlich einen Krieg will. Niemand kann sich übrigens wirklich vorstellen, wie ein solcher Krieg aussehen würde. Aber was sich verändert hat – und das halte ich für dramatisch – ist, dass genau das heute Europas größte Verwundbarkeit darstellt. Weil es uns zwingt, die Welt völlig anders zu sehen.
Eine große Schwäche Europas besteht also darin, die Möglichkeit eines Krieges verdrängt zu haben. Aber gibt es nicht eine noch größere Schwäche? Dass trotz aller Erfahrungen des 20. Jahrhunderts wieder so viele Menschen an „starke Männer“ glauben, an Nationalismus und an politischen Extremismus – und dass unsere Demokratien viel weniger stabil erscheinen, als wir lange geglaubt haben?
Ich stimme Ihnen völlig zu. Es gibt dieses berühmte Sprichwort: Schiffe sinken nicht wegen des Wassers um sie herum. Sie sinken wegen des Wassers im Schiff. Und aus dieser Perspektive verändert sich heute alles. Nationalismus hat in der europäischen Geschichte unterschiedliche Rollen gespielt. Man darf nicht vergessen, dass der liberale Nationalismus ganz zentral für die Entstehung europäischer Demokratien war.
Aber irgendwann ist es aus dem Ruder gelaufen.
Irgendwann ist es aus dem Ruder gelaufen. Und Europa hat sich selbst dann sehr stark als postnationales Projekt gesehen. Aber gleichzeitig stellt sich auch die Frage: Wo ist dann eigentlich mein Zuhause? Dieses Gefühl von Heimat ist extrem wichtig, glaube ich. Gibt es einen Ort, an den man heimkehren kann?
Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die in Westeuropa Rechtsaußen wählen. Und wenn man ernsthaft mit ihnen spricht, statt sie sofort zu beschuldigen, merkt man, dass viele von ihnen sagen: „All diese Migranten, die hierher kommen, haben zumindest einen Ort, an den sie zurückgehen können, wenn es ihnen hier nicht gefällt. Aber wohin sollen wir gehen? Unser Land ist nicht mehr unser Land.“ Nur gibt es keinen Weg zurück.
„Wie können wir einen Nationalismus haben, der Gemeinschaft erzeugt, ohne wieder alle zu zerstören?“
Und paradoxerweise sagen die Parteien am rechten Rand: „Wählt uns! Wir sind eine Zeitmaschine. Wir bringen euch das Land zurück, wie es früher war: Demografisch, wirtschaftlich, kulturell.“ Das ist eine unglaublich starke Erzählung. Denn wir leben in einer heimatlosen Welt. Plötzlich hat man das Gefühl, dass niemand mehr wirklich zuhause ist.
Heimat ist ein interessanter Begriff, weil Heimat ein Ort ist, wo sie das Gefühl haben, sie verstehen ihn. Und wo Sie sich auch verstanden fühlen. Und jetzt leben wir in einer Welt, in der wir nicht mehr sicher sind, dass wir sie verstehen. Und viele von uns fühlen sich grundlegend missverstanden. Also, diese ganze Geschichte – was ist heute die Rolle von Nationalismus? Wie können wir einen Nationalismus haben, der Gemeinschaft erzeugt, ohne wie im 20. Jahrhundert wieder alle zu zerstören –, die ist wieder da.
Worin liegt tatsächlich die Anziehungskraft dieser populistischen und weit rechten Parteien? Sie versprechen, eine Zeitmaschine zu sein und eine Zeit zurückzubringen, in der es eine bessere Zukunft gegeben hat. Aber wie kann das irgendwer glauben?
Es gibt eine beliebte norwegische Fernsehserie mit dem Titel Beforeigners [ein Wortspiel aus „früher“ und „Fremde“]. Keine besonders tolle Serie, sollte ich dazu sagen, aber die Idee ist großartig: Im heutigen Norwegen kommen plötzlich Menschen an – aber nicht aus anderen Ländern, sondern aus früheren Zeiten der norwegischen Geschichte: Wikinger, Norweger aus dem 19. Jahrhundert. Und sie müssen alle in die heutige Gesellschaft integriert werden. Und ich glaube, sowas Ähnliches ist mit unseren Gesellschaften passiert.
Unsere Gesellschaften sind tief gespalten darüber, zu welcher Vergangenheit die Menschen zurückwollen. Verschiedene Menschen haben verschiedene Utopien. Früher lagen Utopien in der Zukunft. Heute liegen sie in der Vergangenheit. Viele dieser Utopien beruhen auf nichts. Viele Menschen, die sich die 1950er-Jahre zurückwünschen, haben keine Ahnung davon, wie die 1950er wirklich waren. Es sind übrigens vor allem Männer, die nostalgisch sind. In einer französischen Umfrage wurden mal Frauen befragt, in welche frühere Zeit sie gerne zurück würden. Und die Antwort war: In keine. Wir wollen nicht zurück. Aus sehr guten Gründen.
„Wir leben permanent im Ausnahmezustand.“
Die Vorstellung, dass jeder etwas verteidigen will, von dem er fürchtet, es zu verlieren, bedeutet also, dass die Zukunft verschwindet. Die Zukunft wird zu etwas, vor dem wir Angst haben. Darüber habe ich viel nachgedacht, weil das etwas Dramatisches hat. Denn die Moderne beruhte auf der Annahme, dass die Zukunft wichtiger ist als die Gegenwart. Die Zukunft würde anders sein – und wir waren optimistisch. Jeder aus anderen Gründen. Was mir heute Sorgen macht, ist, dass viele Menschen glauben, wir werden morgen schwächer sein.
Dadurch könnte sich etwas Grundlegendes in der Demokratie verändert haben. Wir leben permanent in einem Ausnahmezustand. Wenn ich glaube, dass ich heute entscheiden muss, weil es morgen zu spät ist, dann ist es keine Option mehr, eine Wahl zu verlieren. Der Reiz der Demokratie bestand immer darin, dass man Dinge aufschieben konnte. Man konnte heute verlieren, weil man wusste, dass man morgen wieder gewinnen konnte. Entscheidungen, die heute nicht getroffen wurden, konnten morgen getroffen werden. Aber plötzlich ist unser Zeithorizont geschrumpft. Und plötzlich sagt dir jeder: Jetzt oder nie! Und dann wird um jede Wahl gekämpft, als wäre sie die letzte Wahl.
Gleichzeitig sehen wir aber immer mehr Wahlen und viele große Demokratien wirken fast unregierbar. Der britische Premierminister Starmer hat erst vor einem Jahr einen Erdrutschsieg gefeiert hat und ist jetzt politisch praktisch tot. In Frankreich hält kaum ein Premierminister länger als ein paar Monate durch. In Deutschland wird schon über das Ende von Kanzler Merz spekuliert. In welchem Zustand ist Europa, wenn die stabilste Regierung in Italien sitzt – und dort ist die Regierungschefin eine frühere Faschistin?
Ich glaube, wir erleben nicht einfach den Aufstieg einer Partei und den Zusammenbruch anderer Parteien. Unsere politischen Systeme werden sich verändern. Darin steckt eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute Nachricht lautet: Demokratische Systeme haben sich schon oft verändert. Der große Vorteil der Demokratie gegenüber autoritären Regimen besteht darin, dass sie einen Mechanismus zur Selbstkorrektur haben. Und hier liegt das Paradox: Einerseits sind viele Menschen mit der Demokratie sehr unzufrieden. Aber das Grundlegende an der Demokratie schätzen sie sehr: Dass es ein politisches System ist, in dem Regierungen Wahlen verlieren können. Und wenn sie verlieren, dann gehen sie.Ungarn ist dafür das beste Beispiel. Achtzig Prozent der Menschen gehen auf die Straße und wählen, weil sie glauben, dass eine Veränderung möglich ist.
„Wir haben begonnen, Politiker wie Zustelldienste zu behandeln.“
Das Problem ist, dass Sie alle diese Veränderungen haben, aber das alles so schnell passiert, dass wir gar nicht mehr verstehen, warum manche Regierungen so schlecht dastehen. Glauben Sie wirklich, dass die in einem Jahr alles erreichen können, was die Menschen erwarten?
Auf gewisse Weise haben wir begonnen, Politiker wie Zustelldienste zu behandeln. Ich bestelle Essen und will es in 45 Minuten haben. Und wenn es nicht kommt, werde ich nervös. Wir geben Politikern keine Zeit mehr. Und weil sie keine Zeit haben, fangen sie an, dumme Dinge zu tun. Sie übertreiben ihre PR. Sie kommunizieren ständig. Sie reagieren ständig. Und irgendwann haben sie das Gefühl, sie werden ungerecht behandelt, weil ihre Bemühungen nicht ernst genommen werden. Es passiert etwas mit unserem Verständnis von Zeit – in unserem Leben und in der Demokratie. Aber wir reden nicht sehr viel darüber.
Warum sind die Wähler so ungeduldig geworden? Spielen soziale Medien dabei eine Rolle?
Ich glaube schon. Und KI wird das noch verstärken. Früher schrieb man jemandem einen Brief und wartete zwei Wochen auf eine Antwort. Das war ein bestimmter Lebensrhythmus. Heute schicken Sie eine E-Mail oder posten was online und bekommen innerhalb von drei Minuten eine Antwort. Aber Regierungen erwarten noch immer, dass Sie eine Frage stellen und zwei Monate auf eine Antwort warten. Das halten die Menschen nicht mehr aus. Sie beginnen, Politik als dysfunktional zu sehen, weil sie die Zeit in ihrem Alltag nicht mehr so erleben wie die Zeit in der Politik.
Und noch etwas ist passiert, über das ich mehr und mehr nachdenke. Wir haben in unserer Gesellschaft die persönliche Entscheidung zur einzigen Quelle von Legitimität gemacht. Ich darf mir alles aussuchen: Wo ich lebe. Welchen Beruf ich ausübe. Wen ich heirate. Mein Geschlecht. Alles. Und alles, was ich mir nicht selber ausgesucht habe, wird immer öfter als illegitim empfunden.
„Wir können immer mehr entscheiden. Aber keine Entscheidung hält mehr.“
Aber während ich immer mehr entscheiden kann, werden auch alle meine Entscheidungen reversibel. Ich kaufe ein Hemd und am nächsten Tag kann ich es im Geschäft zurückgeben – nicht weil irgendwas damit nicht in Ordnung ist, sondern weil es mir nicht mehr gefällt. Ich kann mir meine Geschlechtsbezeichnung aussuchen – und wieder zurück wechseln.
Ich glaube, dass diese Umkehrbarkeit ein unglaubliches Unbehagen auslöst. Alles wird zu leicht. Und keine Entscheidung hält mehr. Deshalb wird auch eine Entscheidung für eine Partei immer mehr wie der Kauf eines Hemds. Ich kaufe es. Es gefällt mir nicht mehr. Ich bring’s zurück. Du wirst mit 53 Prozent gewählt und drei Monate später – ohne dass was Dramatisches passiert wäre – ist die Hälfte deiner Wähler nicht mehr da. Diese Art von Illoyalität wird immer mehr zu einem Grundmerkmal unserer Einstellung zum Leben. Aber für jede Form von politischer Repräsentation ist das sehr schwierig. Denn Repräsentation lebt von einer gewissen Loyalität. Und das macht demokratische Politik so hektisch und auch so unbefriedigend.
Kann Demokratie damit überhaupt umgehen? Denn der Trend, den Sie beschreiben, scheint ja nicht umkehrbar zu sein. Politik ist ein hochkomplexes Geschäft. Komplexe Entscheidungen brauchen Zeit. Und selbst wenn Entscheidungen getroffen werden, brauchen es wieder Zeit, bis sie wirken. Wie kann Demokratie unter solchen Bedingungen funktionieren?
Da haben Sie völlig recht. Wenn eine Regierung sechs Monate im Amt ist und nichts dramatisch falsch gemacht hat, kann man sie noch nichtmal beurteilen. Denn die Folgen ihrer Entscheidungen werden vielleicht erst in einem, zwei oder drei Jahren sichtbar. Das Einzige, was Politiker sehr schnell produzieren können, sind Social-Media-Posts. Videos. Das ist der Trump-Effekt. Wir kommentieren Trumps Social-Media-Beiträge und nicht seine Politik. Und die Postings ändern sich ständig. Als Ergebnis verlieren wir jede Rechenschaftspflicht für Politiker. Weil wir reden gar nicht darüber, was Trumps Zölle für Auswirkungen haben. Und jeden Tag fühlt es sich an, als würde die Welt neu erschaffen. Jeden Tag ein neues großes Thema, ein neuer Krieg, irgendwas… Das macht mich sehr nervös.
Apropos Donald Trump – und wir müssen natürlich über ihn reden: Unmittelbar nach seiner Wiederwahl haben Sie gesagt, seine zweite Amtszeit werde grundlegend anders sein als die erste und viel radikaler. Ganz offensichtlich hatten Sie damit recht. Aber warum waren Sie sich da so sicher?
Das hat genau mit Erfahrung zu tun. Auf seltsame Weise ist das etwas, wo ich wirklich sagen kann, dass meine persönliche Erfahrung und die meiner Generation in Osteuropa nach 1989 tatsächlich hilft. Denn wenn du einmal eine Revolution gesehen hast, erkennt du sie wieder. Viele Beobachter im Westen waren schockiert darüber, was Trump zu Beginn seiner zweiten Amtszeit alles getan hat, weil sie es nicht verstanden haben. Wir in Osteuropa waren schockiert, weil wir es verstanden haben.
„Trumps vegetarische Version von revolutionärem Kannibalismus“
Im Grunde handelt es sich um einen Regimewechsel. Er misstraut zutiefst der Art und Weise, wie sein Land funktioniert. Er glaubt wirklich, dass er das ändern muss – und in revolutionären Zeiten ist etwa bei einer Personalentscheidung nicht Kompetenz das Wichtigste, sondern Loyalität. Mehr noch: Du solltest niemanden ernennen, der zu kompetent ist. Denn deine größte Angst besteht darin, dass diese Person dann vom „System“ vereinnahmt wird. In so revolutionären Zeiten bist du übereifrig. Du hast große Angst, wie die anderen dich sehen, weil revolutionäre Regime für ihren Kannibalismus berühmt sind. Niemand kann sich sicher fühlen. Und da war Trump sehr kreativ mit seiner vegetarischen Version von revolutionärer Gewalt, weil da natürlich niemand umgebracht wird, aber jeder kann jederzeit seine Macht verlieren.
Da haben sich die europäischen Politiker meiner Meinung nach total geirrt: In ihrer Vorstellung von der zweiten Administration Trump. Sie stellten sich Trump II wie Trump I vor. Aber das war nicht so, denn Trump I war der Regierungschef einer Koalition. Er regierte gemeinsam mit der traditionellen Republikanischen Partei. Das hat ihn eingeschränkt – und er hat diese Einschränkungen gehasst. Das war einer der Gründe, warum er zumindest anfangs so Putin-freundlich war: „Ihr habt mich beim ersten Mal nicht machen lassen. Jetzt zeig‘ ich euch, dass ich machen kann, was immer ich will.“
„Wenn ein Politiker tun kann, was immer er will, ist er nicht besonders mächtig. Er ist verrückt.“
Das Paradoxe daran ist – und das ist klassisch Machiavelli: Wenn ein Politiker wirklich tun kann, was immer er will, dann ist er nicht besonders mächtig. Er ist einfach verrückt. Macht entsteht durch Begrenzungen. Deshalb erleben wir jetzt eine Phase, in der Trump ständig beweisen will, dass er über allen Regeln steht. Auf der anderen Seite versuchen die Gerichte – und falls er die Zwischenwahlen im November verliert, auch Kongress und Senat –, zu zeigen, dass genau das nicht der Fall ist. All das verändert sich – und es ist ein mächtiges Land.
Haben Sie irgendeine Idee, was Donald Trump eigentlich will – abgesehen davon, ein Präsident mit unbegrenzter Macht zu sein?
Um ganz ehrlich zu sein: Ich weiß nicht, ob er jemand ist, der strategische Ziele hat. Er hat sehr starke Instinkte. Und ganz offensichtlich auch ein unglaubliches politisches Talent. Allein, wie er es schafft, dass sich die ganze Welt jeden Tag für ihn interessiert. Er benimmt sich wie ein Fernsehstar. Auf gewisse Weise ist er jeden Tag mit allem und jedem in Konkurrenz um die Aufmerksamkeit von uns allen. Sie sollten ihn also viel eher nach den Kriterien von Einschaltquoten verstehen als nach einer Art politischem Vermächtnis.
Aber was will er? Er will da sein. Er will, dass ihn alle lieben. Er will, dass alle tun, was ihm gefällt. Menschen, die ihn kennen, sagen, dass er in direkten Gesprächen außerordentlich charmant sein kann. Und es gibt noch etwas Interessantes an ihm: Er ist sehr nachtragend. Aber gleichzeitig ist er total bereit, Beziehungen wieder neu zu definieren. Menschen, die er gestern noch gehasst hat, werden plötzlich seine besten Freunde. Jede neue Folge dieses Films eröffnet neue Optionen. Und ich glaube, genau das macht ihn so anders.
„Wir Europäer haben keine Chance. Niemand kann in Trumps Tempo leben.“
Deshalb fällt es der Welt so schwer, sich auf ihn einzustellen. Deshalb fällt es auch der amerikanischen Gesellschaft so schwer, mit ihm umzugehen. Und wir Europäer haben eigentlich keine Chance. Denn sein Verständnis von Zeit ist kein institutionelles. Er fragt zum Beispiel: „Werdet ihr uns bei diesem oder jenem Thema unterstützen?“ Selbst wenn wir Europäer beschließen, ihn zu unterstützen, brauchen wir dafür zwei Wochen, weil wir das diskutieren sollten und es institutionelle Entscheidungen braucht. Aber in zwei Wochen hat Trump längst vergessen, was er überhaupt von uns wollte. Deshalb ist er ständig enttäuscht, weil niemand in diesem Tempo leben kann – quasi in seiner Zeitzone.
Seine Amtszeit dauert jetzt noch zweieinhalb Jahre. Was passiert danach? Werden diese vier Jahre im Rückblick wirken wie ein bizarrer Ausreißer in der amerikanischen Geschichte, nach dem alles wieder in den Normalzustand einer liberalen Demokratie zurückkehrt? Oder wird Trump die Vereinigten Staaten dauerhaft verändert haben? Oder wird er gar versuchen, ewig Präsident zu bleiben?
Ich weiß es nicht. Er ist ein alter Mann. Und es gibt etwas, das man nicht außer Kraft setzen kann: Das Alter. In gewisser Weise könnte das paradoxerweise Joe Bidens späte Rache sein. Denn Biden hat verloren, weil er den Amerikanern gezeigt hat, dass es ein Alter gibt, in dem man für das Präsidentenamt nicht mehr geeignet ist. Davon hat Trump natürlich profitiert. Aber obwohl er sehr viel Energie hat, beginnt man sein Alter immer deutlicher zu sehen. Und ich glaube, das wird Folgen haben.
„Die Welt wird nicht mehr so werden, wie sie einmal war.“
Es gibt viele Dinge auf der Welt, die ich nicht weiß, aber in einem bin ich mir sicher: Die Welt wird nicht nicht mehr so werden, wie sie einmal war. Nach Trumps erster Amtszeit konnten wir uns noch der Illusion hingeben, dass das alles nur eine Verirrung war. Das jetzt ist ein großer, radikaler Wandel. Wir werden in einer anderen Gesellschaft leben. Nicht nur wegen Trump. Es ist die Technologie. Es ist die Wirtschaft. Es ist Demografie. Unsere Gesellschaften werden völlig anders aussehen.
Wir leben in einer Gesellschaft, in der in zwanzig oder dreißig Jahren Menschen über fünfzig die Mehrheit sein werden. Wie verändert das unsere Demokratie? Wenn es viele ältere Menschen gibt, die auch keine Kinder haben. Wie verändert das unsere Art, über die Zukunft zu denken? Wie wir unser Leben planen? Was bedeutet es für uns, dass wir viel länger leben werden und dass viel mehr Menschen in ihren letzten Lebensjahren dement sein werden?
Ich glaube, dieser radikale Wandel kommt und dass Trump eines der Symbole dafür ist. Er ist nicht die Ursache dafür. Er ist natürlich zu mächtig, um ignoriert zu werden, und er hat sehr viel zur Unsicherheit beigetragen, in der wir heute leben. Aber die Art, wie wir leben, wird sich ändern. Die Art, wie wir zu Informationen kommen, hat sich schon dramatisch verändert. Und auch KI wird noch sehr viel verändern.
Dadurch verändert sich aber plötzlich das Verhältnis zwischen den Generationen. Plötzlich sind wir uns nicht mehr sicher, ob wir unseren Kindern überhaupt noch Ratschläge geben können, wie die Welt aussehen wird. Weil sie so anders sein wird als die Welt, die wir kennen.
„Seid neugierig! Und versucht, die Welt zu verstehen.“
Meiner Ansicht nach sind das alles neue Fragen. Und wenn Sie von mir wissen wollen, was sich ändern wird und was nicht, habe ich dazu eine sehr klare Meinung: Ein großer Wandel kommt nicht dann, wenn wir auf die alten Fragen andere Antworten geben. Sondern wenn es neue Fragen gibt. Dann geht eine Epoche zu Ende und eine andere beginnt. Die Fragen, die wir 1945 gestellt haben, waren nicht die gleichen Fragen, die wir in den 1920er- oder 30er-Jahren gestellt haben.
Sie haben eine Tochter mit Mitte zwanzig, die in Wien aufgewachsen ist und die letzten Jahre in England studiert hat. Sie ist in einer Welt groß geworden, die geprägt wurde von 9/11, der Finanzkrise, der Eurokrise, der Flüchtlingskrise, der Pandemie, dem Krieg in der Ukraine, der Energiekrise, der Inflation, dem 7. Oktober, dem Krieg in Gaza, von Donald Trump und über allem von der Klimakrise und von KI. Was sagen Sie Ihrer Tochter, wenn sie Sie fragt, wie die Zukunft aussehen wird?
Das ist eine gute Frage. Ich habe eine Tochter und einen siebzehnjährigen Sohn. Übrigens werde ich meiner Tochter wahrscheinlich etwas anderes sagen als meinem Sohn, weil eines der interessanten Merkmale dieser Generation ist ja, wie unterschiedlich junge Frauen und junge Männer die Welt sehen.
Das Einzige, was ich ihnen sagen werde, ist: Ich weiß nicht, wie die Welt aussehen wird. Aber das Schlimmste, was man in einer solchen Welt tun kann, wäre, seine Neugier zu verlieren. Seid neugierig! Und versucht, die Welt zu verstehen, denn das wird das Entscheidende sein. Und in diesem Punkt bin ich optimistischer, als Sie vielleicht von mir erwarten würden. Man kann diese jüngeren Generationen mögen oder nicht. Aber sie besitzen ein Maß an Neugier, das mich beruhigt.
„Wir dürfen unsicher sein. Das heißt nicht, dass wir nichts tun können.“
Ich hasse diese Art von „toxischem Optimismus“. Vor allem Politiker glauben oft, sie müssten den Menschen ständig sagen, wie optimistisch sie sind. Ich mag auch Pessimismus nicht besonders, weil Optimisten und Pessimisten etwas gemeinsam haben: Beide glauben zu wissen, wie die Zukunft aussehen wird. Meine Tochter und mein Sohn wissen bereits, dass sie in einer Welt leben werden, die grundlegend anders wird als unsere. Ich bin nicht sicher, ob ihnen diese Welt gefallen wird. Aber allein die Tatsache, dass sie wissen, dass ihre Welt anders ist, ist für mich ein gutes Zeichen.
Sie zitieren gerne einen Satz von Václav Havel über Hoffnung und Optimismus. Was gefällt Ihnen so gut an diesem Satz?
Hören Sie: Wir kennen die Zukunft nicht. Zumindest ich kenne sie nicht. Aber Havel hat gesagt: Der Unterschied zwischen Hoffnung haben und optimistisch sein, besteht darin, dass wenn Sie Hoffnung haben, tun Sie, was Sie für richtig halten. Sie tun es nicht, weil Sie wissen, was passieren wird. Sondern weil Sie dieses Gefühl haben und es das ist, was Sie tun sollten, wenn es getan werden muss.
Und es gibt noch ein anderes Zitat, das ich sehr liebe. Es stammt von Albert Hirschman, dem großartigen Sozialwissenschafter der Generation, die von den 1930er-Jahren geprägt wurde. Er hat gesagt: „Meine Aufgabe in dieser Welt war es, Hamlet zu widerlegen.“ Das bedeutet, Sie können Zweifel haben und trotzdem etwas tun. Für mich war das immer sehr wichtig. Wir können Fragen haben. Wir dürfen unsicher sein. Aber das heißt nicht, dass wir nichts tun können.
Ivan Krastev, vielen Dank!
Danke!
Fotos: Joseph Schimmer/Ö1