Bis zum Jahr 2049, dem 100. Geburtstag der Volksrepublik, will Staatschef Xi Jinping seinen „chinesischen Traum“ verwirklichen und China „an der Spitze der Welt“ sehen. Schon während der letzten Jahrzehnte wurde aus einem kommunistischen Entwicklungsland die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, ein globaler Technologieführer und ein zentraler geopolitischer Akteur.
Doch das ökonomische Erfolgsmodell ist fragiler als es scheint. Politisch ist auch das moderne China eine brutale Diktatur. Wie stabil ist dieses System? Was ist daran noch kommunistisch? Welche Ziele verfolgt Xi Jinping außenpolitisch? Wie wahrscheinlich ist ein Krieg um Taiwan? Und wie lange wird sich der 73jährige Xi noch an der Spitze von Partei und Staat halten können?
„Xi Jingpings Stuhl wackelt mehr, als wir uns vielleicht vorstellen können“, sagt die Sinologin Susanne Weigelin-Schwiedrzik: „Die Krise ist tief und das auch schon seit langem.“ Die langjährige Professorin an der Universität Wien, die in Peking studierte, als Mao starb, gilt als eine der der besten deutschsprachigen Kennerinnen des Landes. Ihr Bestseller „China und die Neuordnung der Welt“ ist eben in einer Neuauflage erschienen.
In einem ausführlichen Gespräch für Ö1 hat sie mir erklärt, warum der „unsichtbare Gesellschaftsvertrag“ in China nicht mehr funktioniert, dass es vermutlich viel weniger Chinesen gibt, als wir glauben, weshalb ein militärischer Angriff auf Taiwan „nie unrealistisch“ ist und warum man Strafmandate in China nicht einzahlen muss.
Die 52minütige Radio-Version von „Im Gespräch“ können Sie hier nachlesen. Aber es gibt auch eine gut 100minütige Podcast-Version, in der Weigelin-Schwiedrzik noch erzählt, warum sie das Regime in China für „nicht totalitär“ hält, wie der Massenmörder Mao so viele Linke im Westen faszinieren konnte und was passiert, wenn ein Chinese im Internet nach „Winnie the Pooh“ sucht oder nach „Tibet“.
Frau Prof. Weigelin-Schwiedrzik, als es die Sowjetunion noch gab, gab es für die Versuche, die politische Situation dort zu verstehen, den berühmten Begriff Kreml-Astrologie. Gibt es für das, was Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen in China machen, auch so ein Wort?
So ein Wort gibt es: Pekingologie. Aber es wird eigentlich von uns, also von denjenigen, die das wissenschaftlich betreiben, nicht benutzt. Es wird eher benutzt, wenn andere Menschen über uns sprechen.
Warum benutzen Sie es nicht?
Ich glaube, es kommt einem so vor, dass ja die ganzen Spezialisten, die sich mit der Sowjetunion befasst haben, nicht vorhergesagt haben, dass die Sowjetunion auseinanderbrechen würde. Und damit ist dieser Begriff auch etwas, sagen wir mal, in Verruf geraten und dem hängen wir uns nicht unbedingt an.
Aber arbeiten Sie so ähnlich wie die Kreml-Astrologen? Also schauen Sie bei Militärparaden, wer näher bei Xi Jinping steht und wer plötzlich weiter weg steht, oder auf die Sitzordnung im Volkskongress oder die Reihenfolge der Namen im Politbüro? Oder woher beziehen Sie Ihre Informationen, was im Inneren einer Diktatur wirklich los ist, in der es ja keine freien Medien gibt?
Natürlich machen wir auch das, was die Sowjetunion-Spezialisten gemacht haben. Also wir schauen genau auch zum Beispiel Aufstellungen an, wenn jemand gestorben ist und Xi Jinping geht zu der Beerdigung, dann wird immer genau geschaut, wer steht dann namentlich in der Zeitung, in dem Bericht über die Beerdigung direkt nach Xi Jinping, wer nicht. Das ist auch im Augenblick sehr nötig, weil ja doch ziemlich viel gesäubert wird in den obersten Etagen der Kommunistischen Partei und des Militärs. Man muss immer ein bisschen auf dem Laufenden sein.
Aber wir haben in vielerlei Hinsicht auch bessere Bedingungen. Zum einen muss man sagen, dass jemand wie ich, der sich seit den 1970er Jahren mit China beschäftigt, ja eine Phase durchlebt hat, in der wir uns sehr frei in China bewegen konnten. Wir haben Freundschaften, enge Beziehungen zu Kolleginnen und Kollegen in China gepflegt, über Jahre hinweg, die immer wieder gesehen, immer wieder auch mit denen gesprochen, in einer Situation wo die auch verhältnismäßig frei reden konnten und wo wir auch frei reden konnten. Das ist eine große und gute Voraussetzung jetzt für Zeiten, wo wir nicht mehr so viel Informationen bekommen, wo sehr viel opak ist, wo wir wieder ziemlich zurückgeworfen sind auf die Methoden, die früher gegenüber Moskau entwickelt wurden. Das ist ein ziemlicher Unterschied.
Was ist an China noch kommunistisch?
„Die Kommunistische Partei.“
Ich würde gerne am Ende unseres Gesprächs China besser verstehen, wie es innenpolitisch funktioniert, was es geopolitisch will und vielleicht auch, was unsere größten Irrtümer über China sind. Beginnen wir innenpolitisch. Die Volksrepublik wird seit 1949 von einer kommunistischen Partei regiert. Gleichzeitig sagt ein chinesisches Forschungsinstitut, dass in China heute mehr Dollar-Milliardäre leben als in den USA. Was ist an China heute noch kommunistisch?
Insbesondere die Kommunistische Partei.
Aber was ist an der noch kommunistisch?
Ohne die Kommunistische Partei wäre sehr wahrscheinlich das politische System in China ein anderes. Nicht unbedingt ein demokratisches, aber ein anderes. Und die Kommunistische Partei braucht ihre Ideologie, um den Rahmen abzustecken, innerhalb dessen sie sich vom Kommunismus wegbewegen kann – und auch wieder hinbewegen kann. Und warum braucht die Kommunistische Partei Chinas diesen Rahmen? Weil ohne diesen Rahmen könnte sie schwer erklären, warum genau diese Gruppierung innerhalb der Volksrepublik China die Macht über die Bevölkerung dort ausüben sollte und nicht irgendeine andere.
Man kann heute in China unkomplizierter Privatunternehmen gründen als in Österreich, von der Bäckerei bis zur Autofabrik. Ein Einkaufszentrum in Shanghai schaut nicht anders aus als in Las Vegas. Und ein chinesischer Milliardär zahlt weder Vermögenssteuern noch Erbschaftssteuern, wenn er seine Milliarden vererbt. Was unterscheidet diese sozialistische Marktwirtschaft, wie sie offiziell heißt, im Alltag für einen Chinesen, der zum Beispiel ein Unternehmen gründen will, von der Marktwirtschaft bei uns?
Also in dem Augenblick, wo dieser Chinese ein Unternehmen gründen will – meistens wird übrigens die Frau vorgeschoben, die ist sehr häufig die Eignerin und auch diejenige, die die Finanzen in der Macht hat, das hat Tradition im chinesischen System –, dann wird er merken, wenn er zunächst einmal ein ganz gutes Startkapital hat, dass er einiges machen kann. Woher aber nimmt er das Startkapital? Nicht, indem er zur Bank geht und sagt, ich habe hier einen Business-Plan und ich möchte folgendes Produkt herstellen und jetzt gibt mir meinen Kredit, damit ich loslegen kann. Das würde eine Bank in China nie machen. Denn die Kredite sind im Wesentlichen für die Staatswirtschaft vorgesehen. Das heißt, die Privatwirtschaft muss auf ganz anderem Wege zu ihrem Kapital kommen. Das wird sehr oft im Familienverbund gemacht, weshalb solche Firmen, auch große Firmen wie zum Beispiel heute Huawei, ist ursprünglich mal eine Familiengründung gewesen. Übrigens ist Huawei bis heute ein Familienunternehmen. Diese Familien bringen dann aus allen möglichen Bereichen ihr Geld zusammen, um dieses Startkapital dann auch aufstellen zu können.
„Die informelle Wirtschaft arbeitet nicht nach Recht und Gesetz.“
Das heißt, diese Unternehmen können sich deshalb auch so leicht gründen, weil der Staat einen informellen Sektor in der Wirtschaft zulässt, der eigentlich nicht nach Recht und Gesetz arbeitet. Erst wenn er eine bestimmte Größe und Stabilität erreicht hat und in den Bereich kommt, wo man dann auch Abgaben ins Sozialversicherungssystem machen muss, wo die Arbeiter nicht überlang arbeiten dürfen, wo sie bestimmte Löhne brauchen und ähnliches… Also die haben so eine informelle Startphase und da tut der Staat so, als kenne er die nicht. Das heißt, die bezahlen auch nicht Steuern, wie man das hier vom ersten Tag an tun müsste.
Klingt eigentlich mehr frühkapitalistisch als sozialistisch. Aber wenn man dann erfolgreich ist und das kann, dann hindert einen in China niemand daran, unendlich reich zu werden.
Ja, das ist der Fall. Und das macht aber auch große Schwierigkeiten. Also solange die Menschen in den unteren Einkommensgruppen der Meinung waren, dass alle Schichten der Gesellschaft gleichermaßen irgendwie profitieren von einem immer reicher werdenden China, haben sie hingenommen, dass manche eben viel reicher waren als andere, weil sie alle das Gefühl hatten, dass sie in diesem Jahr besser leben als im letzten Jahr.
„Der unsichtbare Gesellschaftsvertrag wirkt nicht mehr.“
Aber diese Situation ist in China seit 2008, 2009, 2010 nicht mehr nachweisbar. Und jetzt beobachten wir seit 2023, dass die Löhne sinken. Und dementsprechend ist diese Überlegung – die Menschen erleiden die Herrschaft der Kommunistischen Partei, wenn sie merken, dass es ihnen Jahr um Jahr besser geht, ganz egal in welcher gesellschaftlichen Schicht sie sich einordnen – diese Situation ist nicht mehr greifbar. Und das bedeutet, dass dieser unsichtbare Gesellschaftsvertrag zwischen der Kommunistischen Partei und der Bevölkerung nicht mehr wirkt, weshalb die Kommunistische Partei ja auch zunehmend Mittel der Kontrolle und der Einschränkung von Freiheiten einsetzen muss, um ihre Herrschaft weiter aufrecht bestehen zu lassen.
Jetzt gab es ja im Westen lange die Idee, dass mit Marktwirtschaft und Wettbewerb und ökonomischer Freiheit bei einer zunehmend wohlhabenden Bevölkerung auch das Bedürfnis nach politischer Freiheit und nach Mitbestimmung entsteht – und dass deshalb eine wirtschaftliche Öffnung fast zwangsläufig auch zu einer politischen Öffnung und einer Demokratisierung führen wird. Genau diese These hat China aber schon sehr lange de facto widerlegt. Es ist schon ziemlich lange eine autoritär gelenkte Marktwirtschaft – etwas, das es theoretisch eigentlich gar nicht geben dürfte.
Ja, und zwar aus zwei Gründen. Erstens kennt die Kommunistische Partei Chinas diese Modernisierungstheorie und überlegt sich natürlich, was sie tun kann, damit die sich nicht verwirklicht. Und zweitens ist es 1989 ja zu einem Aufstand in Peking und auch in anderen Teilen des Landes gekommen, bei uns allgemein als Tiananmen-Bewegung oder dann sogar wegen des Endes als Massaker bekannt. Eine Gelegenheit, wo die Mittelklasse gefordert hat, dass das politische System sich ändert, nachdem sich das wirtschaftliche System ja bereits begonnen hatte zu ändern. Und diese Gelegenheit ist, wie wir wissen, mithilfe des Militärs blutig unterdrückt worden.
„Ihr haltet Ruhe. Dafür dürft ihr reich werden.“
Die Kommunistische Partei hat aus diesem Aufstand aber auch gelernt. Sie hat gelernt, dass sie eben die Mittelklasse für sich gewinnen muss, anstatt die Mittelklasse in eine Ecke zu drängen, wo sie nur sich verwirklichen kann, wenn sie sich gegen die Kommunistische Partei aufstellt. Und wie hat sie das getan? Indem sie diesen unsichtbaren Gesellschaftsvertrag mit der Mittelklasse nochmal neu formuliert hat: Ihr haltet Ruhe, ihr dürft reich werden, wie ihr wollt und wir garantieren euch die entsprechende Stabilität und auch die Freiheit eure ökonomisch angelegten Ziele zu erreichen. Deshalb könnt ihr dann die politischen Ziele ja auch hintanstellen, denn eigentlich geht es euch ja nur um die Ökonomie.
Im Artikel 1 der chinesischen Verfassung (PDF) steht, „die Volksrepublik China ist ein sozialistischer Staat unter der demokratischen Diktatur des Volkes“. Jetzt ist eine demokratische Diktatur natürlich etwas, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Tatsächlich ist China eine Diktatur der Kommunistischen Partei. Und seit dem letzten Parteitag steht im Parteistatut, dass Genosse Xi Jinping der „Kern des Zentralkomitees und der gesamten Partei“ ist. Ist Xi Jinping für China das, was Wladimir Putin für Russland ist?
Es ist ganz deutlich, dass Xi Jinping sich Putin zum Vorbild genommen hat. Er ist der Auffassung, dass er an der Situation in Russland lernen kann, dass wenn ein Land sich in schwierigen Bedingungen befindet und wenn der Druck von außen stärker wird, dann muss nach innen eine starke Figur in den Mittelpunkt gesetzt werden. Es gibt keine kollektive Führung mehr, sondern der Parteivorsitzende ist derjenige, der letztendlich alle Entscheidungen zunächst nur in der Partei, jetzt auch in der Regierung, fällt. Und das ist die Begründung dafür, dass man also im Grunde genommen sagt, wir müssen jetzt die diktatorische Seite unseres Regimes immer stärker in den Vordergrund stellen. Das wird auch offen kommuniziert, natürlich ohne das Wort Diktatur zu benutzen.
„Das Prominenten-Gefängnis in Peking ist gut gefüllt.“
Dabei hat er diese Anti-Korruptionskampagne benutzt, um einerseits der Bevölkerung den Eindruck zu geben, diese ganz wahnsinnig reichen Leute, die sind nicht legal zu ihrem Reichtum gekommen und die werden jetzt auch von der Partei und natürlich auch von den Gerichten bestraft. Und dann hat er gemeint, dass die Bevölkerung, die jetzt merkt, dass es ökonomisch nicht mehr ganz so glatt läuft, dass die wenigstens sieht, dass da oben die ganz Reichen irgendwie in schwieriges Fahrwasser kommen und deshalb ihre Situation eher ertragen können. Das war die eine Seite der Anti-Korruptionskampagne. Und die andere Seite der Anti-Korruptionskampagne war, dass er genau gesehen hat, wer in der Situation, bevor er an die Macht kam, aber auch seitdem er an die Macht kam, sich ihm gegenüber nicht besonders loyal darstellt. Und den hat man dann schnell der Korruption bezichtigen können. Das Prominenten-Gefängnis in Peking ist gut gefüllt.
Können Sie uns mal dieses Überwachungssystem in China erklären? Das Internet ist ja extrem kontrolliert. Westliche soziale Medien gibt es nicht, China hat eigene soziale Medien. Im ganzen Land hängen Abermillionen Kameras, von denen sehr, sehr viele mit Gesichtserkennungssoftware ausgestattet sind. Und dann gibt es noch dieses berühmte Sozialkreditsystem, um das sich ja sehr viele Mythen auch ranken. Wie lückenlos ist die Überwachung im Alltag?
Also da muss man immer wissen, dass es ganz darauf ankommt, wo man lebt und wer man ist. Wenn man jetzt zum Beispiel in Peking oder in Shanghai oder in einer anderen dieser Millionenstädte lebt, ist diese Kamera überall. Wenn man bei Rot über die Ampel geht, kriegt man sofort ein Knöllchen nach Hause geschickt: Sie sind da und da bei Rot über die Ampel gegangen. Wir haben das Geld bereits von Ihrem Konto abgezogen. Das ist schon sehr, sehr stark ausgeprägt. Und in diesen sogenannten erstrangigen Städten – in China werden die Städte in erstrangig, zweitrangig und drittrangig eingeteilt – ist davon auszugehen, dass die Überwachung sehr lückenlos ist. Und dass es deshalb auch dort nur wenige Bereiche gibt, wo man sich zum Beispiel mal mit jemandem treffen kann, mit dem man sprechen möchte, über Sachen, von denen man vielleicht nicht möchte. der Staat in China das so unbedingt weiß.
Die Bevölkerung in diesen Riesenstädten kann mit diesem Gedanken aus zwei Gründen umgehen. Zum einen sagen sie ja, es ist eindeutig so, seitdem es diese Überwachungen gegeben hat, werden wesentlich weniger Morde begangen. Man kann sich in China jetzt auch wieder nachts auf der Straße wohlfühlen. Wir haben also einen Vorteil an Sicherheit aus dieser Überwachung. Und dann habe ich gemerkt, dass sie sich mit der Tatsache beruhigen, dass sie so viele sind, dass es so viele Daten gibt, dass der Staat überhaupt nicht in der Lage ist, wirklich jeden Einzelnen zu verfolgen. Und deshalb, das kann man ja gut nachvollziehen, denkt man immer, ja, was will der Staat schon von mir wissen? Überhaupt nichts, ich kann ja eh machen, was ich will.
Jetzt mit KI wird das jetzt schon wieder eine Ecke schwieriger, weil KI natürlich viel mehr Daten bearbeiten kann, als das auch viele Menschen in China, die in diesem Sektor tätig waren, getan haben. Aber interessanterweise hören wir aus China, dass die KI-Überwachung von Seiten der Polizei letztlich auch nicht als Garantie gesehen wird, dass sie die Leute erwischen, die sie erwischen wollen. Und deshalb ist jetzt in China zusätzlich zu diesen unsinnig vielen Kameras und den ganzen Daten, die da gesammelt wurden, auch wieder ein Mensch-zu-Mensch-System eingeführt worden, wie wir es eigentlich aus der DDR kannten, also inoffizielle Mitarbeiter. So was gab es in China auch zu maoistischen Zeiten, es war dann in der Zwischenzeit weg und jetzt stellt man fest, dass die KI zwar recht gut erkennen kann, wer mit wem welche Beziehungen hat, aber man weiß nicht warum. Und dieses „Warum Herr Wang mit Herrn Mao Beziehungen hat, was die da im Schilde führen“, das – so meint man heute wieder – kann nur ein anderer Mensch rausfinden und nicht KI, zumindest zum augenblicklichen Stand der Entwicklung. Also man sieht, diese Geschichte ist eine kompliziertere, als wir uns das vielleicht vorstellen. Und es gibt immer noch Schlupflöcher, aber eben immer weniger.
„Xi Jinping war auf Social Media ‘Winnie the Pooh’.”
Und deshalb muss man solche Argumente entwickeln, wie die Menschen dann doch damit leben können. Und diese Argumente reichen bestimmt nicht aus, wenn es nicht doch noch Situationen gäbe, wo dann doch Kleinstgruppen erkennen, dass sie doch sehr ähnlich denken und Vertrauen zueinander fassen und dann auch anfangen, untereinander zu reden. Dinge, die zum Teil heute sogar über WeChat und Weibo, also über die chinesischen Social Media stattfinden, wo die Menschen dann in einer so klausulierten Sprache sprechen, dass der Computer Schwierigkeiten hat, das zu erkennen. Und wo sie sich gegenseitig Signale geben, wo sie sich gegenseitig auch lustig machen über das Regime. Ich erinnere daran, dass Xi Jinping in der Bevölkerung in China überhaupt keine charismatische Ausstrahlung hat. Das kann man daran erkennen, dass er lange Zeit in den Social Media den Namen Winnie the Pooh trug, weil er so ein bisschen so aussieht wie ein so etwas tölpeliger Teddybär.
Frau Professor Weigelin-Schwiedrzik, Sie waren selber ja sehr viel in China. Sie sprechen und schreiben fließend Mandarin. Aber Sie haben in einem Podcast erzählt, dass Sie schon einige Jahre nicht mehr in China waren, weil Sie offen und auch ohne Selbstzensur die politischen Verhältnisse dort analysieren möchten. Was heißt das konkret? Was ist Ihre Sorge?
Dadurch, dass ich außerhalb Chinas sehr klar meine Meinung dazu vertrete, was da in China los ist und weil ich auch in der Vergangenheit sowohl in meinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen als auch in meinen sonstigen Äußerungen mich immer sehr klar und oft auch kritisch über China geäußert habe, habe ich die Sorge, dass die Menschen, mit denen ich Kontakt aufnehme in China – wenn sie denn bereit sind, mit mir Kontakt aufzunehmen –, durch den Kontakt zu mir in ihren Lebensumständen beeinträchtigt werden.
„Ich reise nicht mehr nach China.“
Sei es, dass sie Besuch von der Staatssicherheit bekommen oder sei es, dass sie eben in die wirklich auch persönlich sehr ungünstige Lage getrieben werden, über mich Aussagen machen zu müssen. Und das möchte ich meinen Freundinnen und Freunden in China nicht antun und meinen Kolleginnen und Kollegen auch nicht. Und das ist für mich im Augenblick der wichtigere Grund, warum ich nicht in die Volksrepublik China reise.
Sie sind in den 1960er Jahren in Bonn aufgewachsen und haben dort ab 1973 Sinologie studiert. Ab 1975, da waren Sie zwanzig, dann auch als eine der ersten deutschen Studentinnen in Peking. Damals war Mao Zedong der fast religiös verehrte große Führer Chinas. Und er war auch ein Idol vieler junger Linker im Westen, die seine kleine rote Mao-Bibel wie ein Evangelium fast studiert haben. Sind Sie damals auch als junge Maoistin nach China gegangen?
Ich muss sagen, dass ich damals politisch sehr interessiert war. Ich war auch in der Anti-Vietnam-Krieg-Bewegung aktiv und bin eigentlich auf einem ganz komplizierten Weg nach China gekommen. Ich war nämlich 1971 als Schülerin in Amerika, in einer Zeit, wo Amerika gerade die Normalisierung der Beziehungen zur Volksrepublik China unter Kissinger und Nixon betrieben haben. Und damals wurde in den amerikanischen Zeitungen sehr viel über China berichtet, sehr kontrovers über China diskutiert. Mein ältester Bruder war Maoist. Und insofern war ich mit diesen Strömungen verbunden, muss aber sagen, dass diese kontroverse Diskussion in Amerika mich nicht nur dazu gebracht hat, zu sagen, das muss ich studieren, ich muss Chinesisch lernen, ich muss nach China gehen und ich muss mit eigenen Augen sehen, was da eigentlich los ist. Sondern es hat auch so von Anfang an so etwas den Zweifel in mir gerührt.
„Von da an konnte man nicht mehr glauben, was die sagen.“
Und als ich dann nach China 1975 kam, befand sich die Kulturrevolution, deren offizielles Ende ja erst 1976 erklärt wurde, in der Phase, wo sie überhaupt nicht mehr als Massenbewegung ausgetragen wurde, mit all den fürchterlichen Konsequenzen, die das mit sich brachte, sondern da war das ja ein ganz, ganz strenges Regime. Und man muss auch sagen, dass damals Mao Zedong so keine direkte charismatische Wirkung mehr hatte. Wir haben ihn tagtäglich am Fernsehen gesehen und haben gesehen, wie er körperlich zerfiel. Das heißt also, mit anderen Worten, ich bin jetzt nicht in dieser Phase zu China gekommen, wo man diese kulturrevolutionäre Euphorie haben konnte, die ich ja auch bei meinem Bruder und auch bei anderen beobachten konnte, sondern das System kränkelte schon. Und als wir da waren, war uns klar, dass das System in großen Schwierigkeiten war. Und dann war ich auch noch da, als die Spitze der Kulturrevolution, die Entourage von Mao Zedong, vier Wochen nach seinem Tod entmachtet wurde – und damit die Kommunistische Partei plötzlich selber Auffassungen vertreten hat, die denen, die sie vorher vertreten hat, diametral entgegengesetzt waren. Und von da an konnte man nicht mehr glauben, was die sagen. Und von da an war klar, dass man da seinen eigenen Kopf braucht und dass man genau nachdenken muss und genau hinschauen muss.
Als Sie dann zurückgekommen sind aus China, haben Sie dann Ihrem Bruder gesagt: „Sorry, aber du bist völlig verblendet, du liegst völlig falsch.“ Und haben Sie ihn überzeugt?
Ich habe es ihm erzählt. Er hat dieses Thema dann aus unseren Gesprächen ausgeklammert. Allerdings muss man auch sagen, dass es ja dann nicht mehr lange dauerte, bis die maoistische Bewegung untergegangen ist. Und vielleicht darf ich verraten, dass ich mit einem führenden Ex-Maoisten verheiratet bin, den ich genau in dieser Phase kennengelernt habe, wo die maoistische Bewegung unterging. Und der hat im Gegensatz zu meinem großen Bruder mir ziemlich genau zugehört, was ich aus China so zu berichten hatte. Und ich glaube, das hat seine Abwendung vom Maoismus eventuell noch beschleunigt.
„Es gibt keine monolithische Kommunistische Partei.“
Was sind eigentlich heute im Westen die größten Irrtümer und Fehleinschätzungen über China?
Die wichtigste Fehleinschätzung ist die Vorstellung, dass es eine monolithische Kommunistische Partei gäbe. Die gibt es nicht. Und dass es auch erhebliche Meinungsunterschiede innerhalb des Militärs und zwischen dem Militär und der Kommunistischen Partei gibt. Das heißt also, wenn wir darüber nachdenken, wieso kann sich diese Kommunistische Partei immer noch an der Macht halten, dann muss man auch wissen, dass das gerade deshalb so ist, weil sie nicht monolithisch ist.
Welche Rolle spielt die Partei denn im Alltag? Nach eigenen Angaben hat sie unglaubliche 101 Millionen Mitglieder in einem Land von 1,4 Milliarden Menschen und 5,4 Millionen Basisorganisationen. Wofür sind die da?
Die Kommunistische Partei ist, wenn man es jetzt mal ganz abstrakt formuliert, die Organisation der Elite der Volksrepublik China. Wenn man also Mitglied der Elite sein will, das heißt also, wenn man auf lokaler Provinz- oder zentraler Ebene mitreden möchte, dann muss man Mitglied der Kommunistischen Partei sein. Wenn man Mitglied der Kommunistischen Partei ist, unterliegt man der Disziplin der Kommunistischen Partei. Das heißt zum Beispiel, dass man in öffentlichen Konstellationen nichts sagen darf, was nicht übereinstimmt mit der sogenannten Linie der Kommunistischen Partei. Somit wird man also auch zum Träger eines Bildes, was die Bevölkerung sich insgesamt schafft, dass die kommunistische Partei überall ist und dass sie auch einer Meinung ist.
„In der Partei hat man einen Patron, böse gesagt einen Mafia-Boss.“
Und das Zweite ist, dass wenn man Mitglied der Kommunistischen Partei wird, dann wird man in der Regel, wenn es wirklich darum geht, dass man in eine Entscheidungssituation hineinkommen möchte, Mitglied einer Fraktion. Das heißt, man ordnet sich in der nächsthöheren Ebene einer bestimmten Person unter, weil diese Person, wenn die einen als loyalen Mitkämpfer erkennt, einem helfen wird, innerhalb der Hierarchie der Kommunistischen Partei von einer Ebene zur nächsten aufzusteigen. Und diese Fraktionen haben einen – man nennt das einen – Patron, also haben immer einen Fraktionsführer. Man könnte auch ganz böse sagen, einen Mafia-Boss. Und in der Regel hat der ungefähr 500 Personen, die ganz eng mit ihm zusammenarbeiten und die auch deshalb eng mit ihm zusammenarbeiten, weil sie die verschiedenen Hierarchie-Ebenen innerhalb der Partei aufgrund seiner Mithilfe – es handelt sich in der Regel um Männer – durchlaufen haben.
Und wenn jetzt zum Beispiel einer von diesen Patronen von Herrn Xi Jinping abgesetzt wird unter dem Vorwurf, er sei korrupt, dann wird nicht nur diese Person abgesetzt, sondern es werden auch diese 500 mit ihm eng verbundenen Personen abgesetzt und ihrer Ämter enthoben. Viele von denen werden dann parteiintern bestraft, andere werden auch je nachdem vor Gericht gestellt, kommen ins Gefängnis oder kriegen Geldstrafen. Also: Mitgefangen, mitgehangen. Ohne sich einer solchen Fraktion zuzuordnen, kann man zwar Mitglied der Partei sein und man kann jede Woche zur Zellen-Sitzung gehen und was man da so machen muss, aber man kommt innerhalb der Hierarchie nicht weiter nach oben. Das geht nur, wenn man sich einer Fraktion zuordnet. Und die Voraussetzung dafür, dass man sich einer Fraktion zuordnet, ist natürlich, dass man Mitglied wird.
Frauen in der chinesischen Politik?
„Das ist eine Katastrophe.“
Jetzt haben Sie schon gesagt, das sind meistens Männer. Im 24-köpfigen Politbüro, dem höchsten Entscheidungsgremium, gibt es derzeit keine Frau. Im höchsten Führungsgremium, dem ständigen Ausschuss mit sieben Mitgliedern, war überhaupt noch nie eine Frau. Das Gleiche gilt für die Zentrale Militärkommission, die sehr mächtig ist. Und von den mehr als 200 ordentlichen Mitgliedern des Zentralkomitees sind derzeit gerade mal 13 Frauen, das sind sechs Prozent. Dabei steht die Gleichberechtigung schon seit 1954 in der chinesischen Verfassung und schon unter Mao gab es den berühmten Slogan „Frauen tragen die Hälfte des Himmels“. Aber offenbar nicht mal ein Zehntel der politischen Macht. Warum ist das so?
Also das ist wirklich eine Katastrophe, muss man sagen. Obwohl eben Frauen in China zum Beispiel gerade im wirtschaftlichen Leben so eine wahnsinnig wichtige Rolle spielen, China hat eine weibliche Arbeitskraft, die ist unermesslich. Also es ist nicht so, dass die Frauen als Hausfrauen zuhause sitzen, sondern die Frauen sind sehr aktiv, aber politisch eben abgeschnitten. Und meiner Meinung nach hat das mit einer Vorstellung von Männlichkeit zu tun. Also ein großes, starkes Land muss von einem Mann geführt werden. Und wenn die Frauen zu viele Chancen haben, dann wird das Selbstbewusstsein der Männer beeinträchtigt und sie sind nicht mehr in der Lage, harte Entscheidungen zu treffen. Punkt. Ich glaube, das ist es. Niemand sagt das, aber mir fällt nichts anderes dazu ein.
„Demografen sagen, es gibt gar keine 1,4 Milliarden Chinesen.“
Es gibt in China heute um fast 30 Millionen mehr Männer als Frauen. Das ist ein Ergebnis der berühmten Ein-Kind-Politik. Drei Jahrzehnte lang durften Familien vor allem in Städten tatsächlich nur ein Kind haben. 1970 hatte eine Frau in China im Schnitt noch sechs Kinder. 1980 waren es schon weniger als drei. Und heute ist es eines. Und in Shanghai zum Beispiel sind es 0,6. Die Bevölkerung in China altert und sie schrumpft. Wie groß ist dieses demografische Problem für das Land?
Das demografische Problem ist sehr groß. Das ist so groß, dass Xi Jinping noch nicht mal die Wahrheit über diesen Zustand mitgeteilt werden kann, nach all dem, was wir außerhalb Chinas so an Nachrichten zu dieser Frage bekommen. Es wird ja auch heutzutage immer noch behauptet, dass es 1,4 Milliarden Chinesen gäbe. Es gibt Demografen, die sagen, das sind längst 1,2 Milliarden. Also der Schrumpfungsvorgang ist sehr, sehr schnell vor sich gegangen. Als ich in den 70er Jahren in China war, hat man noch von 800 Millionen Chinesinnen und Chinesen geredet. Wir nehmen an, dass dieser Zustand innerhalb der nächsten 25 Jahre erreicht werden wird. Weil durch diese Ein-Kind-Familie ja die Kohorte der potenziellen Mütter ungeheuer geschrumpft ist und weil es mehr Männer als Frauen gibt. Und in der Volksrepublik China hat das schon mal als erstes das Problem, dass man ja bisher immer den Menschen gesagt hat, wir sind ja deshalb so ein wichtiges Land, ja eine Weltmacht, weil wir das Land mit der größten Bevölkerung sind. Jetzt muss man ja zugeben, dass Indien bereits China überholt hat. Das ist von der Image-Seite her gar nicht so einfach zu verdauen.
„Die Jugend-Arbeitslosigkeit könnte bei 40 Prozent liegen.“
Natürlich ist es auch in China so, dass wenn der Anteil der älteren Bevölkerung vergleichsweise groß ist, dann die arbeitende Bevölkerung ja immer mehr aufwenden muss, um überhaupt die ältere Bevölkerung angemessen leben lassen zu können. Das soziale Sicherungssystem in China ist wesentlich schwächer als in unseren Ländern. Aber umso mehr gilt nach wie vor die Vorstellung, dass eben die jüngere Generation, der älteren Generation unter die Arme greifen muss, auch wenn viele junge Menschen sich heute dazu gar nicht mehr in der Lage sehen. Das zu tun, ist doch immerhin dieses innerliche Verpflichtungsgefühl da, was für die Psyche der jüngeren Menschen auch nicht gerade ist.
Trotz der schrumpfenden Bevölkerung liegt die Arbeitslosigkeit bei jungen Chinesen bei ungefähr 20 Prozent. Die Löhne sinken, das haben Sie schon beschrieben. Der Inlandskonsum sinkt seit Jahren. Es soll zwischen 60, möglicherweise sogar 80, 90 Millionen nie bezogene Wohnungen geben, jedenfalls eine gigantische Immobilienkrise. Und China ist eines der am höchsten verschuldeten Länder der Welt. Nur der Export boomt noch und bringt China enorme Handelsbilanzüberschüsse. Wie tief ist die Wirtschaftskrise tatsächlich?
Die Krise ist tief und das auch schon seit langem. Und jetzt gerade hat China zum ersten Mal das Tabu durchbrochen, auch offiziellerseits, und von entsprechenden Ökonomen in der Volksrepublik China wird öffentlich bekannt, dass die Wirtschaft sich in einer sehr, sehr schweren Krise befindet. Wir beobachten seit 2008, also seit der großen Finanzkrise weltweit, dass die chinesische Wirtschaft einerseits pragmatische Probleme hat, die man auch pragmatisch lösen kann, aber andererseits eben auch große strukturelle Probleme hat. Die Jugend-Arbeitslosigkeit zum Beispiel ist ja in China quasi mal eingefroren worden auf 14 Prozent. Sie sprechen jetzt von 20 Prozent. Man geht davon aus, dass sie sogar bei 40 Prozent liegen könnte. Das ist schwer nachzuweisen, weil eben auch sehr viele, vor allen Dingen vom Land stammende junge Menschen in diesem informellen Sektor keine Arbeit mehr bekommen. Also da liegt sehr wahrscheinlich die Situation noch ärger, als wir uns das überhaupt vorstellen.
„Wenn die reichen Chinesen nicht investieren, ist das ein Alarmsignal.“
Warum haben wir so wenig Jugendliche, die sofort einen Job kriegen, nachdem sie ihre Universität abgeschlossen haben? Erstens weil sie zu hohe Einkommenserwartungen haben und durch diese Phase der Arbeitslosigkeit geschickt werden, damit ihre Erwartungen sinken und sie flexibler in der Einstellung sind, also sagen wir mal, auch Jobs annehmen, für die sie nicht studiert haben. Und gleichzeitig, wenn sie einen Job annehmen, für den sie studiert haben, sie von vornherein mit niedrigeren Gehältern zufrieden sind. Das ist diese Maßnahme, die man auch im Hinblick auf eine zukünftig wieder zu erwartende Steigerung der Einkommen schon jetzt macht. Und dann reagieren die jungen Menschen mit einer Art passivem Widerstand, indem sie sich zu Hause auf Sofa legen und sich gar nicht erst im Arbeitsmarkt anbieten. Und interessanterweise liegen sie auf dem Sofa in der Wohnung ihrer Eltern. Das heißt also, dass ihre Eltern auch zulassen, dass sie sich auf Sofa legen. Auch eine sehr interessante Konstellation. Man würde denken, die Eltern schieben die zur Tür raus und sagen, so, und wenn du jetzt hier irgendwie Pizza austragen gehst, du musst jetzt endlich mal zum Familieneigentum beitragen, tun sie offenbar nicht.
Der andere Bereich ist der Investitionsbereich. Es werden ja m Augenblick sehr viele ausländische Investoren inach China eingeladen. Sie bekommen wunderbare Dinge gezeigt, autonom fahrende Taxis, wunderbare Energie-Hubs, wo erneuerbare Energien in einem Maße produziert werden, wie man sich es kaum vorstellen kann… Die sehen aber viele Dinge nicht. Warum sehen die viele Dinge nicht? Weil die natürlich dazu animiert werden sollen, zu investieren. Man würde denken, es gibt in China so viele reiche Menschen, wieso investieren die denn nicht? Wenn mich jemand fragt, sage ich immer, man darf in China erst investieren, wenn man sieht, dass die Privatunternehmen auch wieder investieren. Weil die sind ja vor Ort. Die wissen, was los ist. Die schätzen die Situation vor Ort ein. Und geben ihr Geld her für Investitionen oder nicht. Wenn die ihr Geld nicht hergeben, dann ist das ein ganz, ganz schlimmes Alarmsignal.
„Die Exporte sind eine Überlebensstrategie für das Regime.“
Damit kommen wir zum dritten Problem. Xi Jinping sagt immer, die innere Nachfrage muss angekurbelt werden. Naja, unter den Bedingungen, dass die Einkommen sinken, dass viele Leute arbeitslos sind, die jungen Leute sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen, also auch keine Einkommen generieren, ist es natürlich sehr schwierig, die innere Nachfrage in China zu einem Motor der Wirtschaft zu machen. Und das ist das Einzige, was bisher der Kommunistischen Partei Chinas als Lösung für das Problem der Wirtschaft in China eingefallen ist. Übrigens hat auch vor kurzem der Internationale Währungsfonds sich dazu geäußert und hatte auch keine bessere Idee als, dass unbedingt die interne Nachfrage angekurbelt werden muss. Unmöglich!
Was, wie gesagt, noch funktioniert und sogar extrem gut funktioniert, sind die chinesischen Exporte. Die funktionieren aber auch deswegen, weil sie massiv subventioniert werden und weil China seine Währung auch künstlich niedrig hält. Wie sehr ist denn diese offensive Handelspolitik, auch Stichwort Neue Seidenstraße, Teil der chinesischen Außenpolitik?
Die offensive Handelspolitik ist hauptsächlich eine Überlebenspolitik. Wir haben gerade gehört, dass selbst jetzt die chinesische Seite zugibt, dass die Situation prekär ist. Das ist übrigens auch immer sehr schlecht für den Parteivorsitzenden. Was macht man in einer solchen Situation? Man stürzt sich auf den Export und versucht, so viel wie möglich an Unternehmen in der Produktion zu halten, sie davon abzuhalten, Arbeiter zu entlassen, indem man die Produkte, die eben im internen Markt nur ganz bedingt nachgefragt werden, exportiert.
„Nur die Ökonomie bindet die Kommunistische Partei an die Bevölkerung.“
Und insofern ist das in erster Linie eine Überlebensstrategie für das Regime in China, weil wir haben ja mehrfach jetzt schon besprochen: Nur die Ökonomie bindet die Kommunistische Partei an die Bevölkerung und die Bevölkerung an die Kommunistische Partei. Und wenn dieses Band irgendwann reißt oder auch nur ausleiert, dann muss man sagen, dann wird es für die Kommunistische Partei schwierig. Und in diesem Sinne muss man sagen, diese Handelspolitik, die ist jetzt weniger darauf ausgerichtet, überall den Einfluss Chinas und Abhängigkeiten und solche Sachen zu erreichen, sondern ist im Wesentlichen eine Überlebensstrategie.
Das wäre allerdings zu unterscheiden von der Belt and Road Initiative. Denn die Belt and Road Initiative ist meiner Meinung nach nicht im Wesentlichen eine Initiative, die den Handel zwischen den betroffenen Ländern nochmal verstärkt, sondern, wie China selber sagt, die Konnektivität zwischen China und seinen hauptsächlichen Märkten – und das sind nicht die vielen Länder, die da dazwischen liegen, zwischen China und Europa zum Beispiel, sondern Europa –, um hier eine kontinentale Ersatzverbindung zwischen Asien und Europa herzustellen, für den Fall, dass die Meere umkämpft sind. Die sogenannte Maritime Seidenstraße dient dazu, China mit einem Kontinent zu verbinden, der von ganz, ganz großer Bedeutung ist, was die Rohstoffe betrifft, nämlich Afrika. Und China mit Lateinamerika zu verbinden. Also mit den zwei Hauptkontinenten des globalen Südens, die beide für China auch geopolitisch sehr wichtig sind. Also nach meiner Einschätzung, ist die Belt and Road Initiative als Teil einer geopolitischen Strategie zu verstehen, während die augenblickliche Handelspolitik der Volksrepublik China eigentlich eine Überlebensmaßnahme darstellt.
„China will wieder als Weltmacht anerkannt werden.“
Bleiben wir gleich bei der Geopolitik. China hat ja ein riesiges nationales Trauma, den Absturz von der in eigenen Augen führenden Weltmacht zu einem ziemlich armen Dritte-Welt-Land, das berühmte „Jahrhundert der Demütigung“ ab den Opium-Kriegen in der Mitte des 19. Jahrhunderts.
Jetzt ist unter Xi Jinping der „chinesische Traum vom großartigen nationalen Wiederaufleben“, wie das heißt, und der „Wiederaufstieg“ zur Weltmacht, ein ganz zentrales politisches Motiv. Was bedeutet das konkret, dass China wieder Weltmacht werden will und eine „Armee von Weltrang“ aufbauen will, wie am letzten Parteitag beschlossen?
Das bedeutet, dass man das, was man in der Mitte des 19. Jahrhunderts verloren hat, jetzt wiedergewinnen will: Wir wollen als Weltmacht anerkannt werden.
Jetzt ist es oft so, dass man im Westen damit meint, dass China Amerika als einzige Weltmacht ersetzen wolle. Daran glaube ich nicht. Ich bin der Auffassung, dass es historisch und aktuell für China viele Gründe gibt, die Welt eher bipolar zu sehen. Die stetige Suche nach dem Gleichgewicht zwischen Yin und Yang … nur wenn das Gleichgewicht zwischen Yin und Yang hergestellt ist, ist die Welt in Ordnung. Und als alleiniger Pol kann man dieses Gleichgewicht nicht herstellen. Und die Tatsache, dass sich durch den Krieg in der Ukraine Russland jetzt so in den Vordergrund gedrängt hat, dass also Präsident Trump sowohl mit ihm [Putin] als auch mit Herrn Xi Jinping meint, ungefähr auf Augenhöhe reden zu müssen, passt nicht wirklich ins chinesische Konzept.
„China hat kein Interesse, dass Russland in der Ukraine verliert.“
Aber wenn China nicht glücklich ist über die neue Rolle von Russland, auch durch den Ukraine-Krieg, warum wird dann Russland von China doch so massiv unterstützt in diesem Krieg? Politisch und ökonomisch sowieso, aber – der SPIEGEL hatte vor ein paar Wochen eine große internationale Recherche in dieser Sache – auch militärisch mehr, als man bisher zumindest öffentlich gewusst hat, durch die Lieferung von Drohnen, auch durch Ausbildner. Warum macht China das?
Ja, weil China in einer sehr schwierigen geopolitischen Lage ist. Sollte Russland den Krieg gegen die Ukraine in dem Sinne verlieren, dass dort entweder ein prowestliches Regime die Herrschaft in Moskau übernimmt oder aber das Land auseinanderfällt, geht China davon aus, dass sich der Westen bis an die chinesische Grenze vorarbeitet. Was bedeutet, dass China sein Militär wieder verstärkt an die Nordgrenze geben muss, um dort acht zu geben, dass da nicht zu viel passiert oder man auch nicht angegriffen werden möchte. Und gleichzeitig hat man aber das große Projekt, sich gegen die Amerikaner in dem Teil des Pazifiks durchzusetzen, der China vorgelagert ist, sprich Taiwan zu einem integralen Bestandteil der Volksrepublik China zu machen und im südchinesischen Meer einen modus vivendi zu finden, wo die Anrainerstaaten sich mit China so weit arrangieren, wie China das will.
Das zentrale außenpolitische Thema für die chinesische Führung ist Taiwan. Könnten Sie uns mal in ein paar Sätzen erklären, warum das so ist? Diese Insel ist gerade mal so groß wie Niederösterreich und die Steiermark zusammen und sie hat weniger Einwohner als Shanghai. Die Trennung der beiden Chinas ist fast 80 Jahre her. Warum kann Peking unter keinen Umständen akzeptieren, dass Taiwan ein eigenes Land ist oder sein will?
Ich mache eine ganz lange Geschichte ganz kurz. Ich hatte vorhin schon kurz angesprochen, dass die Chinesen als Weltmacht zur Voraussetzung kamen in ihrem eigenen Denken, dass sie eine regional dominierende Macht sind. Regional dominierend heißt für sie nicht nur, dass sie den Kontinent beherrschen, sondern auch den Ozean vor ihrer Haustür. China hat nur einen einzigen Tiefseehafen, nämlich Hongkong. Alle anderen Häfen an der chinesischen Küste sind aufgrund der Formation des Sockels, auf dem China liegt, keine Tiefseehäfen.
„China braucht die Insel Taiwan, um den Pazifik zu beherrschen.“
Das bedeutet, wenn da ein U-Boot ausfährt, kann es sofort von Satelliten beobachtet werden. Das ist ein wichtiger Grund, warum man die Insel Taiwan braucht. Weil die Insel Taiwan liegt mit ihrer südlichen Küste jenseits dieses Sockels und dort gibt es die Möglichkeit, viele Tiefseehäfen zu bauen und dort gibt es auch schon Tiefseehäfen. Und nur wenn man die hat, kann man den Pazifik vor der chinesischen Haustüre beherrschen. Und diesen Pazifik wollen sie den Amerikanern abnehmen.
Jetzt gibt es von Xi Jinping dieses berühmte Zitat, dass das Problem Taiwan „nicht von Generation zu Generation weitergegeben werden kann“, was von vielen so verstanden wird, dass er das noch zu seinen Lebzeiten lösen will. Xi Jinping ist 73. Für wie realistisch halten Sie es, dass er irgendwann, wie Putin in der Ukraine, die chinesische Volksarmee nach Taiwan schickt?
Er schickt die chinesische Volksarmee nach Taiwan, wenn es in der Volksrepublik China zu einer derart schwierigen innenpolitischen Situation kommt, dass er nicht anders kann, als die Bevölkerung abzulenken, indem er Taiwan angreift. Das ist nach meiner Auffassung der einzige Grund, wo er oder irgendeiner seiner Nachfolger so etwas initiieren würden.
Und ist das ein realistisches Szenario?
Das ist in China nie unrealistisch. Nie unrealistisch. Diese Gefahr ist alltäglich und trotzdem bisher seit langer Zeit, seit Ende der Kulturrevolution nicht mehr da gewesen. Aber muss man jeden Tag mitdenken.
„Wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, müsste China militärisch vorgehen.“
Zweite Sache ist die, dass Xi Jinping sehr stark unter Druck steht in dieser Frage, weil er sich vorstellen kann, dass der Präsident auf Taiwan in einer bestimmten, innenpolitisch vielleicht auch für ihn wichtigen Situation, die Unabhängigkeit Taiwans erklärt. In diesem Falle müsste die Volksrepublik China aufgrund ihrer internen Gesetze – und Taiwan ist ja angeblich eine Provinz der Volksrepublik China – militärisch vorgehen.
Und das weiß ja auch der Präsident in Taiwan.
Das weiß der auch. Und das weiß übrigens auch der Präsident in Amerika. Also wenn Amerika einen Grund hätte, China in einen Krieg zu ziehen, dann bräuchte da nur eine Absprache zwischen Washington und Taipeh stattzufinden, die dazu führt, dass er [Lai Ching-te] die Unabhängigkeit erklärt und die Volksrepublik China dann in den Krieg eintritt. Und jetzt ist diese Situation leicht verändert, seit dem Besuch von Präsident Trump in Peking, wo Xi Jinping ihm offen ins Gesicht gesagt hat, jeder Konflikt zwischen Taiwan und dem Festland China ist ein Krieg zwischen China und Amerika. Da ist Herr Trump etwas bleich geworden.
Das heißt, wenn ich richtig verstehe, halten Sie eine solche kriegerische Auseinandersetzung für Taiwan für nicht sehr wahrscheinlich.
Ja. Unter den augenblicklichen Bedingungen insbesondere, weil weder Amerika noch China miteinander Krieg führen wollen. Solange man sich noch hat vorstellen können, das ist ein regional begrenzter Krieg mit Taiwan, bin ich der Auffassung, dass man da eher sich in diese Richtung hätte entscheiden können.
„Man hat Trump nur unter Kontrolle, wenn man sich ständig mit ihm trifft.“
Aber jetzt ist man zu dem Schluss gekommen und ich glaube, das gilt sogar für beide Seiten, dass eine solche Auseinandersetzung eben sofort der erste Schritt in einen Weltkrieg wäre und zwei hochgerüstete Nuklearmächte aufeinander hetzen würde. Und das wollen beide im Augenblick – ich sage immer im Augenblick – nicht.
Die Position von US-Präsident Trump zu Taiwan ist ja eher unklar, aber Trump scheint sehr von Xi Jinping fasziniert zu sein und will ja unbedingt auch gut Freund mit ihm sein. Das hat man ihn jetzt auch in Washington wieder gesehen bei diesem Besuch mit sehr, sehr viel Pomp und Trara. Gleichzeitig ist Trump ja auch außenpolitisch völlig unberechenbar. Ist Trump für Peking ein schwieriger Gegner oder nimmt man ihn dort überhaupt richtig ernst?
Er ist ein sehr schwieriger Gegner und man unternimmt alles, um die Unwägbarkeiten, die mit seiner Präsidentschaft verbunden sind, auf ein Minimum zu reduzieren. Die Tatsache, dass in diesem Jahr sich diese beiden Staatsoberhäupter insgesamt viermal sehen werden, weist auf folgenden Umstand hin: Man ist in Peking der Meinung, dass man Trump nur unter Kontrolle hat, wenn man sich ständig mit ihm trifft. Und sie sind der Auffassung, dass die einzige Art und Weise, wie sie ihn einigermaßen an seine letzten Zusagen noch erinnern können, darin besteht, ihn immer wieder mit Xi Jinping zusammenkommen zu lassen, damit er immer wieder an Xi Jinping und die letzte Zusage erinnert wird. Das ist sehr deutlich, wenn man die chinesische Presse liest, dann merkt man, dass es da so einen Unterton gibt.
Bleiben wir zum Schluss nochmal bei Xi Jinping. Er ist seit 2012 Generalsekretär. Die Amtszeitbeschränkung für den Staatspräsidenten hat er aufheben lassen. Und er hat in den letzten Jahren praktisch alle politischen Konkurrenten in Partei und Armee weggeräumt. In der Zentralen Militärkommission gibt es von den ursprünglich sieben Mitgliedern nur noch zwei, nämlich Xi Jinping selber und einen ganz engen Gefolgsmann. Er ist jetzt 73. Er hat zwar vor einem Jahr mit Putin mal darüber geredet, wie es wäre, 150 zu werden, aber das ist jetzt doch eher nicht zu erwarten. Wie lange kann Xi noch de facto Alleinherrscher sein und was passiert dann?
Tja, wir sind vor dem nächsten Parteitag, der 2027 stattfinden wird. Und das ist immer die Zeit, wo man merkt, dass genau überlegt wird, was machen wir jetzt als nächstes, weil so automatisch, wie wir uns das vorstellen, war das auch schon beim letzten Parteitag nicht. Die Auseinandersetzungen zwischen unterschiedlichen Fraktionen innerhalb der Kommunistischen Partei vor der letzten Wiederwahl Xi Jinpings waren sehr groß, weil eben damals die ökonomischen Probleme schon für die Insider deutlich erkennbar waren. Und jetzt geht es um diese Einschätzung, wann ist der Punkt erreicht, wo die Verhältnisse so schlimm sind, dass wir eine radikale Änderung an der Spitze der Partei brauchen, damit wir sowohl einen Politikwechsel vornehmen können als auch einen Personalwechsel. Weil diese gleichzeitige Durchführung von Personal- und Politikwechsel hat in der Vergangenheit in China immer wieder zu einem ungeheuren Wirtschafts-Push geführt. Und da stellt sich aber immer die Frage, wann macht man das genau? Man darf sein Pulver nicht zu früh verschießen und man darf auch nicht zu lange warten.
„Über Xis Gesundheit waren schreckliche Nachrichten im Umlauf.“
Und ich denke, dass es also im Augenblick zwei Möglichkeiten gibt. Die eine Möglichkeit ist, dass man Xi Jinping nahelegt, dass er doch vielleicht gesundheitlich nicht mehr ganz in der Lage ist, unter diesen sehr schwierigen Bedingungen, unter denen sich China im Augenblick zu behaupten hat, das Land zu regieren und dass es doch vielleicht sinnvoller wäre, sich vielleicht auf diese zweite Linie zurückzuziehen. Dass man ihm das Angebot macht, dass er weiter als Vorsitzender der Partei und Staatspräsident fungiert, weil er das Gesicht Chinas in der Welt ist – dass man ihm sozusagen diesen Bereich weiter zur Verfügung stellt, dass aber das Alltägliche und die Veränderung der Politik in China selbst anderen überlassen wird. Dass das zumindest für eine gewisse Übergangsphase so organisiert wird, bis man dann sagen kann, jetzt kann er nicht mehr die vielen Auslandsreisen machen und so weiter und dann ihn dann doch vielleicht – vor seinem Ableben sogar noch – durch jemand anderen ersetzt. Das hat den Nachteil, dass dadurch nicht dieser Ruck durch die Gesellschaft geht, also diese disruptive oder leicht disruptive Veränderung der Konstellation, die würde so einen Push hervorbringen. Dieses Schleichende, was eigentlich logischer wäre, weniger. Und natürlich ist das bei dem Schleichenden so, dass es das Einverständnis von Xi Jinping voraussetzt. Es gibt immer wieder Anzeichen dafür, dass er vielleicht in diese Richtung denkt.
Jetzt waren ja zuletzt auch wieder ganz schreckliche Nachrichten über seinen Gesundheitszustand im Umlauf. Und die Tatsache, dass ein seit einiger Zeit bestehendes de facto Verbot, etwas Negatives über die Wirtschaft in China zu sagen, jetzt durchbrochen wurde und dass sich mehrere Ökonomen in China öffentlich dazu geäußert haben, wie schwierig die Lage ist, zeigt eher, dass der Stuhl von Xi Jinping doch mehr wackelt, als wir uns das vielleicht vorstellen.
„So intensive Gespräche habe ich außerhalb Chinas kaum je geführt.“
Jetzt haben wir zum Schluss doch noch ein bisschen Pekingologie gemacht. Sie waren seit 2018, glaube ich, nicht mehr in China. Haben Sie vor, noch mal hinzufahren oder haben Sie damit abgeschlossen?
Also meinetwegen braucht Herr Xi Jinping nicht zurückzutreten. Aber solange der Herr Xi Jinping das macht, was er macht, gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich nach China reisen werde, sehr, sehr gering ist. Aber auf der anderen Seite möchte ich auch nicht ausschließen, dass wenn es zu einer Veränderung der politischen Situation in China käme – und die hat es ja dann oft an sich, dass das eine ziemlich radikale Veränderung ist – dass ich dann, wenn ich zur Einschätzung komme, dass das für niemanden in China und auch nicht für mich eine Gefährdung sei, dann würde ich auch wieder nach China fahren.
Und wie wahrscheinlich ist das, dass das passiert?
Sehr gering.
Und schmerzt Sie das? China ist ja doch Ihr Lebensthema.
China ist mein Lebensthema, aber ich bin ein Mensch, der lebt stark vom Kopf. Und solange ich über China nachdenken kann und solange mir die Fragen nicht ausgehen und solange ich auch merke, dass ich die Fragen, die ich stelle, iauch beantworten kann, ohne nach China zu fahren, spüre ich diesen inneren Schmerz nicht auf der Seite. Wenn ich einen Schmerz spüre, dann fehlen mir meine Freunde, meine Kollegen, die Menschen, mit denen ich über Jahre hinweg verbunden war und mit denen ich so intensive Gespräche geführt habe, wie ich sie kaum je außerhalb China habe führen können.
Fotos: Joseph Schimmer/Ö1